16 10 193 https://vieques.iac.gatech.edu/files/original/f71c784d97aae1a65ac5c279e12a7530.jpeg c7d488b9762436999f244a6be5eb4066 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource 1998 - Present Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Juan Carlos Rodriguez Interviewee The person(s) being interviewed Carlos Zenón Aleida Encarnación OHMS Object Text This field contains the OHMS Index and / or Transcript and is what makes the contents of the OHMS object searchable in Omeka 5.4 Unknown Date ENTREVISTA ZENON VIEQUES 2 2018 Vieques Struggle: A Digital Video Archive Carlos Zenón Aleida Encarnación Juan Carlos Rodriguez 0 https://youtu.be/K_oVCo3Ccgw YouTube video CARLOS ZENÓN: … queda inconclusa porque luchamos, peleamos, en esta familia todos estuvimos presos, todos estuvieron presos en las cárceles federales. Este… porque en Vieques se ha hablado siempre de las tres D, creo que eran cuatro o cinco, qué sé yo cuántas D eran, pero era descontaminación… desarrollo, devolución. ¿Qué pasa? Cuando se hacen los campamentos, un tema del que la gente no habla mucho, algunos no quieren hablar, por las razones que sea no hablan, es que se obtiene, que el país desconoce, a la Marina se le quitó la tarjeta principal de los bombardeos. Que es lo que después, más tarde, esta familia le llamó Monte David, que era el tanque grande… sin esa tarjeta, la Marina no tenía razón para estar en Vieques, porque no podía bombardear, ¿entiendes? Entonces aquí se planifica una actividad de llevar una cruz allá arriba, de hecho, de los primeros que estuvieron allá arriba que después… fue Pablo Connelly. ALEIDA ENCARNACIÓN: Al cuarto, quinto día yo estaba con Mirna cuando ellos se embarcaron, que se embarcó Pablo y se embarcó, este… Omar Pérez y Sombra, ellos tres con la lanchita. CARLOS ZENÓN: Porque es una pena, no es una historia cortita, pero como se van al monte, y voy a hablar a calzón quitado, aquí planifican esa actividad Ismael Guadalupe, Carlos Ventura y Julio (no se entiende). Bien, yo, por esas casualidades de la vida, yo estaba en una conferencia de prensa un día antes, en Puerto Rico, denunciando un barco que iba a pasar por las costas de Puerto Rico con uranio. Para que todo el mundo estuviera pendiente en Puerto Rico y no lo dejaran entrar en ningún puerto. Yo hago la conferencia en el Colegio de Abogados. Al otro día regreso a Vieques temprano a la mañana. Cuando llego aquí a esta casa, está llena de gente y digo “¿qué pasó?”. Aquí estaba Tito Kayak, aquí estaba uno que se llama Carlos Sánchez, y los muchachos de aquí, había un revuelo porque iban a ir a la actividad que iban a llevar la cruz exactamente adonde mataron a David Sanes, que era en el puesto de observación, el cerro Matías. Bien… esta historia ustedes la van a conocer ahora y el pueblo la va a conocer como dentro de un año que va en un libro. Los muchachos dicen: “Viejo, ¿vamos para la actividad?”. Yo les digo: “No, yo acabo de llegar, estoy cansado…”, esto y lo otro… “Vamos un ratito a acompañar…” Y me convencen, y salimos de esta casa Tito Kayak, Carlos Sánchez, (no se entiende) y yo. Cuando llegamos a La Esperanza, los organizadores de ese proyecto no habían llegado. Este… pues, la prensa ya estaba allí. Porque cuando nosotros teníamos la refriega con la Marina, de hecho, cuando vean el libro, si lo ven, se van a encontrar allí que yo digo por primer vez en la historia de esta lucha, en ese libro, con toda… que el estratega de la lucha en contra de la presencia militar, de los pescadores, no era yo. Porque yo nunca lo fui. La prensa decía “mira, que Carlos Zenón…”, no, no, no. Ese era Lino Lanzó, ese era el estratega, un viejito de 76… 76 años tenía. PREGUNTA: ¿Me puede mostrar la foto? ¿Podemos ir allí a la pared? CARLOS ZENÓN: Sí, no hay problema. PREGUNTA: Voy un poquito a… ¿se quiere acercar un poquito de Lino, aquí en la foto para… poderla tomar? CARLOS ZENÓN: Este… me voy a parar ahí… pero hay mucha tela que cortar… Como les decía antes, yo en la prensa… que “Carlos Zenón aquello, que Carlos Zenón lo otro, que Carlos Zenón…”, la televisión, los periódicos… Miren, yo me mantenía callado como una cuestión de estrategia. ¿Por qué? Que es lo que este país desconoce: cuando tú estás peleando contra un monstruo como la Marina de guerra de los Estados Unidos, tú tienes que tener cuidado lo que tú haces y dices. Entonces, ¿qué pasa? Yo no voy a decir: “No, no, yo no soy…”, porque había que protegerlo a él. A él había que protegerlo. Si él era el estratega, en cualquier momento que la Marina hubiera tenido una oportunidad, y él que pescaba solo por ahí, nos lo liquidan. PREGUNTA: ¿Y su nombre era…? CARLOS ZENÓN: Lino Lanzó. Entonces, ¿qué pasa? Él es estratega, ¿cómo empezó como estratega? Podríamos… está en el libro, cómo él empezó, cómo fue la primera vez, todas sus cosas, esa historia está completa en el libro, completita. Porque si yo no soy honesto escribiendo ese libro, yo no soy honesto con esta, ni con mis hijos ni con mi familia ni con el país, ¿entiendes? Pero esto, cuando se iba a escribir la historia, esto había que decirlo. Porque para los efectos de ese tiempo, nadie conoce a Lino Lanzó. Pero este fue el estratega, este fue el estratega de la lucha todo el tiempo. Lo van a buscar, lo van a leer en el libro. Cuando yo tenía un problema que la Marina decía vamos a tener tal o cual actividad, yo salía de aquí calladito y me iba a lo de Lino Lanzó, que vivía en una casita humilde en La Esperanza. Y él siempre me decía: “Zenón, cuando venga por aquí no traiga a más nadie”. Y yo un día le pregunté: “Pero, Lino, ¿cuál es tu preocupación?”. Y yo, ni por aquí. Y me decía: “Lo que pasa es que allí, don Zenón, es que uno nunca sabe quién nos va a chotear, quién va a decir las estrategias, y usted sabe que la Marina tiene dedos por todos lados”. Y tenía razón. ¿Entiendes? Y él siempre: “Viene solo”. Y yo llegaba solito a la casa, nos sentábamos, él decía: “Pepa…”, que era la esposa, “fríete dos o tres arepitas y poquito de pescado por ahí y café, que don Zenón y yo vamos a estar aquí en el balcón hablando”. La primera vez que yo… para la primera, el primer momento organizado, que fue el 6 de septiembre del 78, que es la primera vez en la historia de Vieques que los pescadores se organizan para pelear en contra de la Marina. Nosotros no sabíamos cómo lo íbamos a hacer. Yo estaba desesperado, desesperado. Este… “¿Qué vamos a hacer?”, y yo retiro un grupito para allá, “miren, ustedes a ver qué pueden hacer, y ustedes qué pueden hacer, porque a ver qué hacemos”… Y él estaba calladito porque siempre a Lino se lo conoció, desde que quizás que estaba muy pequeño, pero siempre a Lino se lo conoció como un pescador solo, para arriba y para abajo, en la arena, haciendo dibujitos en la arena, con un pantalón hasta la rodilla, a veces sin camisa… ALEIDA ENCARNACIÓN: Y siempre pescó solo. CARLOS ZENÓN: Y siempre pescó solo. Correcto. Y cuando estaba… no voy a entrar en detalles porque, como te dije, es larga la cosa, pero cuando está el pueblo de Vieques preocupado por esas maniobras que se iban a hacer, que eran 28 días, 24 horas diarias, eso está en el récord. video 0 OHMS Object This field contains the OHMS Hyperlink (link to the XML file within the OHMS Viewer) https://vieques.iac.gatech.edu/ohms-viewer/index.php?cachefile=Interview101135.xml Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource 79. Interview with Zenón B (Vieques 2) 2018 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource video Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2018 Aleida Encarnación Camp Monte David Carlos Ventura Carlos Zenon Cerro Matías Civil disobedience (1978-1983) Civil disobedience camps (in Navy's bombing range) Civil disobedience camps (origins) Hegemony Ismael Guadalupe Lino Lanzó (fisherman) Nomos of the earth Omar Pérez Pablo Connelly Political repression Posthegemony Resistance Struggle (unfinished) Tito Kayak https://vieques.iac.gatech.edu/files/original/cb893fe4b03f8c274f5d18f03337189d.jpg e19c305ebf51db907fb152474d90bd22 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource 1998 - Present Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Juan Carlos Rodriguez Cristina Urios Interviewee The person(s) being interviewed Ismael Guadalupe OHMS Object Text This field contains the OHMS Index and / or Transcript and is what makes the contents of the OHMS object searchable in Omeka 5.2 Unknown Date Interview with Ismael Guadalupe 2004 A Vieques Struggle: A Digital Video Archive Ismael Guadalupe Juan Carlos Rodriguez 0 https://youtu.be/3Dun4l2sQt0 YouTube video  Ismael Guadalupe: Están aliados a los desarrolladores, y ese es el problema que se está dando en Vieques. En Vieques, nosotros tenemos que separar el grano de la paja y entender la discusión que se está dando en Vieques. Vieques es terrible. Aquí hay gente que empezó la lucha en una cosa y ahora está en otra cosa. Aquí hay gente que te da un discurso de una cosa y cuando tú ves, tú miras, está detrás de eso también. La lucha en Vieques va a ser fuerte ahora, va a ser fuerte ahora. Va a ser fuerte, fuerte, fuerte. Pero, pa&#039 ; lante, hay que dar la pelea, estamos metidos en esto... Yo creo que nosotros luchamos, y es lo que yo le estado planteando al comité: si nosotros hemos estado luchando para sacar a la Marina, y como resultado de sacar a la Marina tú vas a profundizar más aquí las desigualdades sociales, de que entonces el rico va a tener más propiedad y el pobre no va a tener propiedad, porque no tiene un terreno donde construir una casa, porque ahora viene un desarrollista... O no un desarrollista, viene un ricachón y compra terreno a nombre de sus hijos, lo que sea, y teniendo dónde quedarse. Por ejemplo, yo tengo mi casa. Yo tengo mi casa. Es una inmoralidad, es una inmoralidad que yo me ponga por ahí a buscar terreno y comprarle el terreno de la gente que está, que son los especuladores. ¡Es una inmoralidad! Yo lo comparo con la misma forma de la gente que le compra propiedad de los tecatos. Ay, se metió en aquella casa, se robó un televisor, se compró un d&#039 ; eso. Eso es robao. Y cuando hay una tierra por ahí, que viene alguien, le ponen cuatro pelos de alambre y lo vende, se lo está robando al pueblo y le está robando las posibilidades de que otra persona no tenga ese terreno. Entonces, ¿para qué yo voy a acumular... Para qué yo voy a acumular...? ¿Es que yo quiero entrar en ese campo? &quot ; Ah, sí, yo también tengo mi propiedad...&quot ; Entonces, por eso yo se lo digo a los compañeros, o sea, tenemos que enfocarnos en la justicia social. Ya nosotros, la lucha de Vieques contra las tierras tenía una connotación de lucha nacional. Chévere, esta tierra es nuestra. Oye, pero &quot ; nuestra&quot ; están la pequeña burguesía, &quot ; nuestra&quot ; están los que aspiran a ser grandes propietarios, &quot ; nuestras&quot ; son un montón de cosas. ¿Y qué del futuro de Vieques¿ ¿Qué de la gente que no tiene recursos, ni chavos para poderle comprar a aquel que le puso cuatro pelos de alambre? Eso es una inmoralidad. Tan inmoral como el que le compra un televisor, o una video casetera, o una cámara que se la robó a alguien. Esos son inmoralidades, y es una falta de conciencia social que hay aquí. Entonces nosotros no la cultivamos, y la tenemos que cultivar. Aquí hay un debate que tiene que estar fuerte. O sea yo, quizás tenga una posición extrema, pero yo ver en Vieques una casa de alguien que la tenga cerrada 11 meses, aunque cueste un millón de pesos, y la tiene 11 meses, y el gobierno le ha puesto la luz y le ha puesto al agua, aunque él lo pague, pero esa tubería no la paga, porque esos postes no la paga... Y entonces en Vieques hay gente que no tiene dónde quedarse porque tiene que vivir con sus padres, o tiene que vivir agregado... Eso es una inmoralidad. Eso es una inmoralidad. Entonces vamos a seguir fomentando esas injusticias. Entonces hay gente que en eso, hay gente que en eso tira, espérate, ¿cómo se llama? Tira pared, tira vela. Y eso lo estamos teniendo. Nuestro comité en eso tiene una conciencia social bien adelantada. Nosotros queremos que en las futuras generaciones haya garantías para que ellos tengan. Ahora pero si empezamos to el mundo a tener, y todo el mundo quiere tener una cuerda de terreno, ¡que eso es otra inmoralidad! ¿Por qué una persona necesita una cuerda de terreno? Mira, dale un espacio donde pueda montar la casa, porque lo demás es para negociarlo, lo demás es para negociarlo. Entrevistadora: Sobre esto creo que se ha discutido en Washington, donde estuve hablando, y tratando de orientar la ayuda de los grupos hacia hacia este tema, ¿no? Ismael Guadalupe: Sí, pero por eso mismo es. Entrevistadora: ¿Cómo se trabajó todo esto? Ismael Guadalupe: No, no... No sé, porque yo no estuve en Washington, yo he estado afuera, pero yo he insistido mucho sobre eso. Empecemos a darle por ahí, porque si entonces, si yo cojo y compro terreno, y compro tres o cuatro o cinco cuerdas de terreno, después no me puede estar mal que venga el otro compre siete y ocho. Entonces el que tiene chavos, es el que puede comprar seis, siete y ocho cuerdas de terreno, y el que no tiene nada, porque es un simple trabajador, porque un desempleado. Entrevistadora: ¿Y cómo se está trabajando esto? ¿Qué soluciones específicas están pensando? Ismael Guadalupe: Bueno, primero, para eso hay que ir creando conciencia, hay que poner al pueblo. Por ejemplo, las últimas actividades que nosotros hemos estado haciendo van en esa dirección. De hecho, el domingo... Este domingo no, el otro, nosotros damos un gran paso, porque yo se lo dije a los compañeros: ahí es que se define esta lucha. Nosotros vamos a dirigirnos para que le expropien la Casa del Francés. Venimos de visitar a algunos asambleístas. Prácticamente tenemos el apoyo de la Asamblea: PNP, Independentistas y Populares. Tenemos el apoyo para que se vaya a expropiar esa Casa del Francés. Eso es parte de nuestro patrimonio, como es el Fortín, que sería una desgracia que venga alguien y monte un negocio allí, como serían las tumbas que están al lado de mi casa, de los gobernadores. Eso no, eso no se puede permitir, eso es patrimonio nuestro. Eso sí es patrimonio nuestro, y el patrimonio nuestro hay que defenderlo. Pero hay gente aquí que no... Entrevistadora: ¿La Casa del Francés está funcionando? Ismael Guadalupe: Chacha, no, perdida está eso. Nilda se metió y me dice que eso está bien perdido. ¡Bien perdido! Entrevistadora: ¿(Ininteligible)? Ismael Guadalupe: Y entonces, y si la cogen ellos... Ellos la tienen. Entrevistadora: ¿Quién la tiene? ¿Sharon? Ismael Guadalupe: La tiene Brambilla. También, los italianos. Él quiere esa y quiere más. No, porque... Todo el mundo está mirando el bizcocho ahora. Entonces, aquí, el que se va a salvar, es el que tenga chavos. Y yo no lo enfoco mayormente... Él es italiano, podía ser gringo, como podía ser puertorriqueño. Esto es cuestión de clase social, ¿sabes? Esto es de clase. Entrevistador: Yo tengo una preguntita con respecto a un poco, ¿cómo se veía anteriormente cuando estaba la Marina? ¿Cuáles serían los desafíos, digamos, de ahora con respecto a los desafíos de antes, en términos del plan de desarrollo que se ha ido elaborando por el Comité de (ininteligible). ¿Cuál sería, quizás, lo que surgió nuevo...? Porque, creo que yo vine aquí en una época distinta, en el &#039 ; 98 y ahora. Ismael Guadalupe: Sí. La lucha, la lucha antes del mayo del 2003 era una lucha básicamente, esencialmente una lucha en contra de los bombardeos, en contra de esa presencia militar, en contra de la destrucción, etcétera. Pero conjuntamente con eso nosotros le dábamos énfasis a otras demandas, que era la descontaminación, que eran las que nosotros le llamábamos las 4 Ds: la descontaminación, la devolución de las tierras y su desarrollo. El desarrollo que nosotros le planteábamos era un desarrollo bien claro y bien definido. De hecho, tan temprano como en el 1993, cuando se funda el Comité Pro Rescate y Desarrollo... Y, déjame decirte, yo soy... Y eso es así, porque eso está bien claro, si hay alguien más viejo que yo en esto, que me lo diga: yo soy el luchador más viejo que hay en esta lucha en Vieques, y yo he estado en casi todos los comités, en casi todos los grupos, y en la única vez que se toma conciencia de una organización que se plantea para qué queremos sacar a la Marina es el Comité Pro Rescate y Desarrollo en el 1993, que ya no había nada. Entonces nosotros planteamos rescatar a Vieques para desarrollarlo. Y ya, entonces, comenzamos nosotros a discutir las visiones de desarrollo que están... Entonces comenzamos a leer, oímos lo que es el desarrollo sustentable, proteger el medio ambiente.... Y todo eso lo estamos recogiendo en nuestro discurso. Le vamos dando forma, hasta buscar y crear un grupo de profesionales en todas las materias, para que nos haga una propuesta y nos establezca unas guías. Unas guías. Y la palabra... Entrevistadora: ¿Ustedes buscaron al grupo que...? Ismael Guadalupe: Sí, nosotros buscamos el grupo. Ya nosotros que teníamos intercambio con unos grupos en EE.UU., de unas universidades. Este.. Se me olvidó la universidad. Era de un grupo, inclusive muchos de ellos... Entrevistador: ¿Columbia era una de ellos? Ismael Guadalupe: Era Columbia, sí. Tú tienes mejor memoria que yo. Era Columbia, que era el grupo que nos ayudó mucho en plantear y buscar. Entonces, en Puerto Rico, pues, se creó este grupo: Iliana Coto, (Ininteligible) Quiles, el mismo que era rector de la Universidad de Puerto Rico, Fernández, José Rivera Santana, planificadores como Félix Aponte. Bueno, teníamos una gama de abogados, arquitectos. Yo creo que, inclusive, ni el gobierno de Puerto Rico, si tuviera dinero, podría pagar lo que valía todo ese equipo que nosotros... Es como dice el norteamericano un dream team. Lo teníamos, pero lo mejor de lo mejor, y nos preparó unas guías. Y fíjate que fueron tan cuidadosos, que se le llamaban &quot ; guías&quot ; . Era algo sugerido, no era para imponerlo. Y esas guías estaban bien discutidas, y eso nos preparó para cuando llegara ya el momento, tenerlas ahí. Ya nosotros teníamos esas guías, se fue la Marina, ¡aquí está lo nuestro! Y lo habíamos comenzado a discutir, y esas guías comenzaron esta gente sin la influencia de nosotros, ir por ahí, oír a la gente y plantearlo y plantearlo. Este, claro, en el caso de la Colombia, también aquella gente sugería de dónde buscar la ayuda financiera, los préstamos, dónde tocar puertas para buscar para los proyectos que se podían desarrollar. Pero el foco del desarrollo de nosotros, es un foco dirigido a la empresa pequeña administrada por el mismo viequense, hasta donde sea posible, que sea... El turismo debe ser un turismo como lo que conocen como Bed &amp ; Breakfast, que tú solamente, es para tú dormir y desayunar, pero que los demás tú lo vas a... Almorzar, vas a almorzar y comer en otros sitios, para darle vida al resto de la economía de Vieques. Que si vas a alquilar carro, puedas ir a aquel que tiene dónde alquilar carro, y que se diversifique. Muy distinto a lo que pretende, o lo que tiene este, el Wyndham, allí en Martineau, y muy distinto a lo que pretende este italiano, que todo va estar encerrado. Inclusive la gente ni va a disfrutar, los turistas ni van a disfrutar a Vieques, porque se van a quedar en esas cuatro paredes, se van a quedar en ese (Ininteligible) y no van a venir para acá. Entonces nosotros vamos a estar sufriendo, porque eso va a tener consumo de agua, muchas de la infraestructura de nosotros van a estar en la disposición de eso. Y nosotros no creemos en eso... Entrevistadora: ¿Y el plan de desarrollo que ha hecho Tato? Ismael Guadalupe: Ese mismo es. Ese es el plan. Entrevistadora: ¿El nuevo? ¿El que se está presentando...? ¿No ha habido oportunidad...? Ismael Guadalupe: Ah, el que se está presentando. Yo no he estado en las últimas reuniones, yo creo que esta semana pasada hubo una reunión. Nosotros hemos llevado nuestros mensajes. Por ejemplo, hay una propuesta muy buena del comité, que me imagino que (Ininteligible) haya hablado contigo, sobre establecer una zona turística por este lado, para que recoja todas las cosas históricas y todas las bellezas... Por ejemplo, los yacimientos arqueológicos, lo que era la central azucarera, lo que queda de esa central azucarera, algunas cosas que quedan por ahí, y también las bellezas... ¡Ah! Y el faro de (ininteligible) Y nosotros entendemos que se puede crear, se le puede dar espacio a la gente que pueda estar ahí. Y por otro lado, hemos estando apoyando también el proyecto del gobierno, con unas críticas, que son las cabañas, por varias cosas. #1: porque no tiene mucho impacto en el medio ambiente, es construcción en madera, es elevada, va dirigida a las clases medias. Por ejemplo, aquí los que puedan pagar un hotel $305.00 pesos son gente rica. El puertorriqueño común y corriente, el que viene en esa lancha que lo que paga es $2.00 pesos, no puede, no van a venir a pagar $300.00 pesos, entonces hay que buscarle una facilidad, y eso lo cumplen las cabañas. En ese sentido lo apoyamos, pero tenemos todavía problemas con la ubicación ; creemos que hay que reubicarlo al otro lado de la carretera, no cerca del balneario. Que se le creen las facilidades: los tablados, o los puentes, o lo que sea, o establecer trolleys, para que la gente pueda ir y regresar. Pero, apoyamos eso, y también ha habido algunas cosas que nosotros hemos llevado, que ha sido lo que te estaba hablando horita, de ese proyecto... ¡Ah! Hemos estado exigiendo que se cumplan con unos compromisos de desarrollar la Villa Pesquera, porque este señor se quiere quedar con los terrenos de la Villa Pesquera. Hay cosas que sí, hay cosas que nos ponen a pensar, pero más que nada lo que queremos es que se ajuste a los principios que nosotros hemos planteado, que es el desarrollo sustentable, el menos daño posible al ambiente, sino puede que ninguno, y lo otro es, que desarrollen economía netamente viequense y para sostener la economía de Vieques. Entrevistadora: Y esa lucha, o ese enfoque de desarrollo sustentable, de justicia social, ¿usted decía que lo separaba de la parte política, o cómo...? ¿Lo incorporaba a su definición de lo político, de lo...? Ismael Guadalupe: No, no... Lo que pasa es que, yo no sé si ella coincide conmigo, hasta la lucha contra la Marina tenía una característica de una lucha nacional, de hecho, con un discurso bien patriótico, ¿no? &quot ; Esta tierra es nuestra. Esta tierra es de Puerto Rico,&quot ; frente a otros que planteaban &quot ; No, esta tierra es federal&quot ; . Hemos avanzado en eso, porque todavía no se ha conseguido la totalidad. Todavía hay que cambiar una ley para que esas tierras que están allá, las 14 mil y pico de cuerdas, no estén en manos de agencias federales, pero ya esa lucha, también pacífica, que es la lucha por la paz, pues eso, como que se logró. Ya Vieques no es escenario de guerra, no es el teatro donde se practican las agresiones a otros países, ya (Ininteligible) los bombardeos. Y entonces, hay que entonces entrar en lo otro, en hacerle justicia, que se nos devuelvan esas tierras, que esas tierras que se nos de participación, que se cree un fideicomiso donde las organizaciones tengan participación y que nosotros podamos estar ahí como organizaciones. Entrevistadora: ¿(Ininteligible) lo tiene Vida Silvestre? Ismael Guadalupe: Lo tiene Vida Silvestre, sí. Sí, pero allá abajo también, además de.. Más que tiene es Vida Silvestre. Aparte de que la tiene, también son las actitudes que tenemos que bregar con ellos, es la actitudes propias de aquel que dice &quot ; Yo soy federal, y aquí mandamos los federales. Entrevistador: ¿Y ese cambio, Vida Marina a Vida Silvestre...? ¿Ustedes están... Cuál es la posición, un poco? Porque se habla de que, de alguna manera, ha sido un cambio de camiseta. Cambio de gorra, o algo así. Un poco... En término de que no ha cambiado mucho, ¿no? Ismael Guadalupe: Lo que pasa es que, las verjas siguen, la división sigue, verjas que impiden el acceso, por lo tanto, nosotros seguimos siendo presos en nuestra propia tierra. Nosotros solamente tenemos acceso a dos playas. Es como cuando te dicen &quot ; Te doy... En el recreo ve hasta ahí, y luego regresa y métete de nuevo a la celda&quot ; . Porque eso lo cierran a las seis de la tarde. Ha habido como una flexibilidad en términos de eso, pero en el fondo siguen teniendo el control de nuestras tierras, siguen teniendo teniendo el control del espacio, siguen teniendo control... Voz femenina: De cuándo tú las usas, a qué hora las puedes usar. Ismael Guadalupe: Exacto, de qué hora a qué hora tú las puedes... Entonces, el problema es que eso hay que darle respuesta, tú tienes que darle contestación, y nosotros, pues... El problema que tenemos es que mucha gente, y es un señalamiento crítico, se ha quedado al lado de la verja, se ha quedado en mayo del 2003 y no han hecho más nada. Aquí no, gente que no hay... Pa&#039 ; l lao de allá, no han hecho, mira, ni esto es mío, y si va, va escondido, o como sea. Nosotros hemos desarrollado cuatro actividades. El 3 de mayo nos les metimos, y nos les metimos frente altamente en donde estaba Rubén, unas 50 personas, y les colocamos allí una cruz en desafío. De hecho ellos nos miraban a nosotros del OP?, y todavía estaban vestidos con esa ropa negra... Entrevistador: ¿Fish and Wildlife eran estos? Ismael Guadalupe: Fish and Wildlife y los federales. Porque como habían dos días anterior que se habían dado los marronazos... Y no pudieron hacer nada, y nosotros lo dijimos, que nosotros íbamos para allá. Luego nosotros hicimos una caminata, eso fue en octubre del 2003... Entrevistadora: Yo estuve ahí. Ismael Guadalupe: Tú estuviste ahí. Y nosotros dijimos que íbamos a ir donde nos habían metido presos, y él nos decía que no. Una de las ventajas es que nosotros hemos sido más astutos bregando con ellos. Lo que ellos entendían que era una ventaja para ellos, nosotros hemos sabido... Ah, nosotros nos sentamos y hablamos con ellos, y les decimos &quot ; Tú tienes que abrir ese portón&quot ; , &quot ; No, que yo puedo&quot ; , &quot ; Si tú no lo abres, te buscas un problema. Tú lo abres, vamos a tener prensa, y si tú no abres el portón nosotros vamos a brincar el portón y te nos vamos a quedar ahí&quot ; . Entrevistadora: O sea, ¿él se resistía a abrirlo? Ismael Guadalupe: Ah, no él quería que nosotros le pidiéramos permiso. Y, ¿pedir permiso? Si nosotros, si alguien siempre ha estado ahí bien claro que nos metemos... Nosotros salimos cuando nos sacan arrestados. Y le dijimos así &quot ; Tú nos sacas arrestados si tú quieres, pero nosotros no vamos a salir de ahí&quot ; . Bueno, entonces ellos buscando cómo manejar la cosa, han cedido con la presión. Como la Marina cedió por la presión de la desobediencia. Eso fue, entonces nos metimos y él no quería que entráramos allí. Entonces, pues, y nos ofreció servicios sanitarios y to. Yo le dije &quot ; Nosotros no necesitamos servicios sanitarios&quot ; , &quot ; No, yo los quiero poner&quot ; , &quot ; Bueno, si tú los quieres poner, ponlos tú, que eso es tuyo&quot ; . Oye, que, por cierto, me dijo que gastó $17,000.00 pesos en aquellos servicios sanitarios. Ah, bueno. Entrevistadora: ¿Los que están allí colocados todavía? Ismael Guadalupe: Parece que quería coger los trapitos sucios y papel sanitario... Parece que los quería que los depositara. Eso es problema de él. Entonces luego dijimos que volvíamos para el OP. En el OP no puede entrar nadie, la ley es bien clara, no puede entrar nadie. Eso fue el 17 de abril, ahora, dos días antes... Nosotros fuimos un sábado, dijimos que íbamos p&#039 ; allá y nos sentamos con él. Y él se ofreció, y entonces dijo &quot ; Danos una carta&quot ; , y yo dije &quot ; No, te hemos dicho que no te vamos a pedir... Yo no tengo que pedirte permiso&quot ; . Entonces estaba tan asustado, porque él creía que nosotros nos íbamos a quedar. Yo le dije &quot ; No, si no es en esta ocasión que nos vamos a quedar. Yo te voy a decir cuándo. Es más, te lo vamos a anunciar allí&quot ; . Y nos subimos allí, y después de mucha cosa, entonces él quería que no se metieran vehículos, y yo le dije &quot ; Mira, si esto una caravana. Esto no es caminar a pie&quot ; . Porque de aquí a allá es bien lejitos. Nosotros nos le metimos allá, hicimos una actividad. Enterramos una cápsula del tiempo, que esperamos que dentro de veintipico de años la abran, de la gente que fue allí en abierto desafío, narrándole un documento histórico, que esperamos que en algún momento los nietos, o lo que sea, los saquen y lo lean. Montamos una cruz donde cayó la bomba que mató a David Sanes, con un mensaje y una cosa dirigida, no solamente a la gente que ha muerto en Vieques, sino a los miles que alrededor del mundo sus muertes fueron practicadas en Vieques. Aquellos niños que mataron, aquellos ancianos que mataron, aquellos civiles que mataron, aquellos soldados que mataron... Y eso está allí montado, y ellos la han respetado. Ok, entonces de ahí, nosotros le dijimos que entonces ahí fue que le anunciamos. Y ahora en junio nosotros vamos a entrar a los campamentos que nos cerraron, y vamos a estar allí par de días. Entramos. No nos denunciaron. Nosotros esperando que vinieran al arrestarnos. (Ininteligible) Pero quiero decirte que aquel día que estuvimos en el OP y había un agente, porque ellos inclusive denunciaron unos nenes a caballo. Le dijimos &quot ; Si ustedes denuncian a esos muchachos, nosotros volvemos aquí a entrar&quot ; . Creo que han retirado la denuncia, no he oído más nada. Entrevistadora: ¿Y por qué denunciar...? Ismael Guadalupe: Ah, porque no pueden entrar a caballo. Entrevistadora: ¿Y en qué medida está entrar en esas zonas que son contaminadas, son zonas contaminadas, puede dar un mensaje de que eso no está tan contaminado? O sea, ¿puede ser ambivalente con toda la lucha contra la contaminación? Ismael Guadalupe: Correcto. Tu pregunta es correcta, puede dar. Pero... Cuando yo, me llaman a, yo voy a la guerra, yo voy con un rifle y posiblemente yo voy a matar, o yo voy a que me maten. Y cuando tú estás defendiendo la patria, la patria tiene unos riesgos, y los riesgos es enfermarnos. Yo no tengo la menor duda. Yo entiendo tu planteamiento, pero si esa pregunta nos la hubiéramos hecho nosotros... Y déjame decirte, que no eres tú sola, hay compañeros... Entrevistadora: No, pero por la propia lucha, por la lucha contra la contaminación... (Ininteligible) Ismael Guadalupe: Sí, por la propia lucha. Sí, sí, sí. Es que es lo que tú dijiste, ¡se entiende que es una contradicción! Pero cuando nosotros nos metimos, que cae la bomba, nosotros, Prieto Ventura y yo organizamos la primera desafío, nos metemos allí el 21, era la misma situación. O sea, todavía el olor a bomba estaba, todavía habían bombas allí sin explotar. Nosotros podíamos volar en cualquier momento. El año que estuvo ahí todos los campamentos podíamos haber volado. El grupo con el que se metió Bob, que es el grupo que estuvo más en peligro, le explotaban las bombas cuando los helicópteros se tiraban, o sea, que tú arriesgaste tu vida. Y seguimos arriesgando nuestra vida, lo único que nos la arriesgamos con la contaminación. El problema es, que si no hacemos esa presión... Si no hacemos esa presión no van a limpiar, no van a cambiar las leyes, porque ese es el producto de eso. Yo entiendo, hay unos riesgos: arriesgas tu libertad, arriesgas tu salud, arriesgas tu vida. Y son riesgos que, pues, tú los asumes. Entrevistadora: Pero el mensaje, supongo que ustedes lo han pensado mucho esto, ¿no? Claro, la gente se puede quedar, siguen reclamando la tierra, pero el tema de la descontaminación queda como en un segundo plano. Lo que yo digo es ¿hasta qué punto tapa un poco el tema de la contaminación? Ismael Guadalupe: No, no... Mira, nosotros fuimos está vez, y nosotros utilizamos inclusive unos mameluco. No sé si te lo habían dicho. ¿No te lo han dicho? Nosotros usamos unos mamelucos, nos pusimos unas gasas... Entrevistadora: ¿Significan también el...? Ismael Guadalupe: Sí, para dramatizar la cosa. Sí, porque va en demanda. Nosotros cuando nos metemos allí es en demanda de la descontaminación. Va en demanda de eso y estamos aquí. &quot ; Ah, mira, pero es una contradicción&quot ; . Sí, ¡pero tenemos que hacerlo! ¿Cuántos países van a la guerra para conseguir la paz? Eso es una contradicción enorme. Tú sabes, que tú tienes que hacer unas cosas y hay riesgos de que te produzcan otras, lo importante es que nosotros sí exijamos esa limpieza y exijamos cambios en la ley para que las tierras estén en nuestras manos. Pero, sí, ese debate lo hay. (Ininteligible) una contradicción. Entrevistadora: Y otra contradicción, también, preguntado sobre el tema del desarrollo, estos proyectos que se están llevando a cabo aquí de hidropónicos, el Renacer Viequenses y la extensión agrícola... También parece, claro... ¿Cómo defiendes al mismo tiempo que esto es una tierra no contaminada y que se puede llevar un desarrollo, y...? Es difícil, ¿no? ¿Cómo lo piensan ustedes? Ismael Guadalupe: Yo, yo... Eso es un debate que también se está dando. Lo que hay que ver, primero: eso no está enterrado, eso está... Lo hidropónico ya tú sabes cómo funciona. Es posible que ellos hayan hecho los estudios para determinar de que eso no se ve afectados. Sí, está cerrado y hay que ver las áreas donde están, están más susceptibles a estar contaminadas. Pero eso es parte de... De hecho, yo creo que el Departamento de Salud ha dicho que la contaminación parece que en la área civil ha ido bajando. Porque una cosa es la contaminación allá, y otra cosa es la contaminación acá. Que se mueve de allá para acá, y lo que habría que ver si es que se está depositando, si se está concentrando en área o es solamente que está en el viento cuando tú lo hueles, o en la piel, etcétera. Pero, sí, existe esa preocupación. Entrevistadora: Es difícil, ¿no? Porque parece que dependiendo del desarrollo, ¿defendido o minimizando...? Ismael Guadalupe: Es que el problema, entonces, tendríamos que nosotros, cada uno andar con una gasa por el pueblo, ¿no? Porque estamos todos respirando lo mismo, y eso que esas matas que van a inhalar, lo que se le pega, tú lo estás chupando también y se te deposita en los pulmones, es un problema. Entrevistadora: De hecho, no lo van a comercializar hasta no tener resultados, ¿no? Ismael Guadalupe: No sé, no sé cuál es el estatus de eso. Entrevistador: Yo tenía una pregunta. ¿Cuáles fueron, quizás, los logros en la lucha, y qué falta por hacer? Digamos, ¿cuáles fueron los logros de la lucha contra la Marina, y qué falta por hacer contra las otras entidades federales que aparentemente quieren encubrir? No sé si esa es la posición... ¿Ustedes entienden que hay una especie de, digamos, del plan de encubrimiento para no limpiar las tierras si se mantienen en jurisdicción federal? Ismael Guadalupe: Es que históricamente la Marina de guerra de los EE.UU. siempre ha estado renuente a limpiar. Problema en Panamá... En Culebra hace apenas dos o tres años fue que dijeron que iban a hacer una limpieza, ¡mentira! No era limpieza, era recogiendo balitas y cositas que estaban sin explotar. Eso no es limpieza, eso es buscar los metales que están por encima. Y te puedo hablar de Hawái y de Filipinas, de un montón de sitios, que ahora están haciendo como pininos para comenzar a limpiar. Entrevistadora: En los propios Estados Unidos... Ismael Guadalupe: En los propios Estados Unidos, en varios estados. De manera que yo no te puedo decir que es una cosa particular de Vieques, porque Vieques es Puerto Rico, sino te estoy hablando de que es una conducta ya de ellos, de ensuciar y no limpiar. Pues, podría ser por un planteamiento del presupuesto, podría ser de que esa no es la misión de ellos, &quot ; Que otros limpien, yo ensucio&quot ; . Como el que va a un restaurant, come y deja los platos, porque el que va a lavar es otro, y eso podría ser parte de eso. Pero, el problema entonces es, ¿qué va a hacer el gobierno nuestro, el gobierno de Puerto Rico, que se supone que nos defienda a nosotros, y se supone que tengo una responsabilidad? Eso sí es el que nos debe preocupar, porque ese es el que tiene que presionar. Bueno, en tu pregunta me parece que lo que tú me pediste es, más o menos un balance de las cosas buenas y las cosas malas. Yo iría mucho más allá de la cuestión de la Marina. Yo creo que la lucha de Vieques tuvo unas enseñanzas, no solamente para Puerto Rico, por ejemplo, sino, alrededor del mundo sobre la cuestión de las bases militares. Y ejemplo de ello, es que a nosotros nos llaman constantemente para estar participando en distintos países. Por ejemplo, ahora hay un llamado, hubo una comunicación con el Comité para estar tres semanas por Alemania, este, para participar. Bueno, les dije lo del Ecuador. Hay también para Escocia hay una petición, porque allá yo creo que se está bregando mucho con las cuestiones nucleares. Hay peticiones. De Inglaterra no hay, pero hubo en el pasado. Y yo creo que una de las cosas buenas es que Vieques ha ayudado a la internacionalización del caso de Puerto Rico, y llevar, aunque esa no era nuestra agenda, pero llevar y dar a conocer lo que es la situación política de Puerto Rico. Su problema político, lo que es la ausencia de tener la soberanía y las decisiones que no están (Ininteligible). Y eso retrata, por ejemplo, casos, como por otro lado... Por ejemplo, yo he estado en lugares donde se discute lo de la democracia, y digo &quot ; Pero, ven acá, ¿y por qué... Por qué discutimos eso?&quot ; Y querer presentar, ¿no? Por ejemplo, como cuando uno va a Washington y uno va donde los Congresistas, &quot ; ¡Esto es una nación democrática!&quot ; ¿Y qué tú me dices de un referéndum que nosotros hicimos en Vieques, que decía que se tenían que ir antes del 2003? ¿Un referéndum que se hizo en el 2001...? El 29 o 27 de julio del 2001. Esa decisión, esa voluntad de ese pueblo, eso es una expresión democrática. ¿Dónde está esa expresión democrática? Yo creo que los que nos quieren dar cátedra a nosotros de lo que es la democracia, son los menos para hablar de democracia. Porque frente a eso está una situación como la de Bush, que se dio en la Florida, como la elección de un presidente... ¿Qué es democracia, o sea, qué es democracia? Yo creo que, en ese sentido, Vieques nos ayudó mucho, para que vean, ayudó mucho a la comunidad internacional. Ayudó mucho, y por lo tanto, cuando tú haces el balance, tú tienes que ubicar a Vieques en el mapa mundial. Quizá, no... Imagínate, que es la primera vez en toda la historia de este país de Puerto Rico, en toda la historia, que un presidente tiene que pagar una transmisión en televisión a la nación puertorriqueña y la nación de los EE.UU. Eso fue, ¿te acuerdas? El mensaje de Clinton. Mira, cuando yo vi al presidente Clinton hablando para discutir y sacar un espacio, a un presidente que tiene que estar bregando con problemas enormes, yo decía, yo me hacía así en los ojos, &quot ; ¡Yo no puedo creer eso!&quot ; Entrevistadora: ¿Qué...? Es que yo no... Ismael Guadalupe: El presidente de la nación norteamericana, Clinton, tuvo que transmitir un programa por televisión, dirigirse al pueblo de Puerto Rico, plantear el caso de Vieques. Es que la presión era tanta y tanta y tanta, que dondequiera que se metían les planteaba el caso de nosotros. Entonces, si un presidente siente esa presión, es como único yo lo puedo entender, se vio obligado a pagar un programa, como cualquiera otra conferencia sobre una situación candente mundial, como una guerra... Pues tuvo, él tuvo que dirigirse a la nación norteamericana y se tuvo que dirigir a Puerto Rico para discutir un caso de que... &quot ; Mira, eso él lo podía resolver en una...&quot ; ¡Espérate! Esta presión está llegando. Y, después, como si fuera poco, Bush en Europa, en una conferencia de prensa, se vio tan obligado interrumpir la conferencia de prensa para decir, porque allí le hicieron una pregunta, yo no sé si fueron unos holandeses, unos escoceses, quién fue, y Bush tuvo que hacer mención de Vieques, y lo que salió para afuera de las noticias, no fue para lo que él había convocado la conferencia de prensa, sino para decirle &quot ; Esos amigos de nosotros...&quot ; Yo no sé qué diablos, a mí se me olvidó, &quot ; No nos quieren... ¡No nos quieren allí!&quot ; Entonces ubicó a Vieques, esa lucha, te la ubicó a nivel, te le dio una estatura mundial. Tanto que un presidente lo tiene que pagar, un expresidente tuvo que pagar un programa de televisión para, dirigido especialmente, y todo el mundo pendiente, y otro presidente tuvo que interrumpir una conferencia internacional en Europa, para poder dar un espacio para la situación de Vieques. Vieques sirvió para eso. O sea, no hay enemigo grande para cuando tú te decides luchar, y que hay luchas que tú no tienen que disparar una sola bala y las puedes ganar. Hay luchas que tienen su forma de conducir, hay que saber cuáles son esas luchas. Hay otras luchas que tú las tienes que decidir de otra forma, a sangre y fuego, ¿no? Pero hay otras luchas que tú las decides de otra forma. Esta tenía todas las características de una lucha para llevarla no violenta, pacífica. Porque te abría el espacio de las iglesias, te abría el espacio de los grupos pacifistas, te abría espacio de aquella gente de edad que no le gusta mucho el revolú, pero que querían entrar, eso... Entrevistador: Los jóvenes también. Ismael Guadalupe: Los jóvenes. Entonces, piensa en el balance internacional, el proyectar a Vieques. Mira, yo me encontré con sitios que me decían &quot ; Oye, ¿Puerto Rico es parte de Vieques?&quot ; , y yo &quot ; Mira, no, no. Vieques es parte de Puerto Rico&quot ; . Porque es así, de hecho, Julio Muriente lo menciona mucho. Porque cuando tú estás... Yo estuve en varios países y eso me encontraba, ¿no? Me preguntaban &quot ; ¿Vieques?&quot ; Entonces tú tenías que decirle, más o menos la cuestión geográfica. Yo estuve en Corea, en Brasil, en Japón... Entrevistador: No quería interrumpirlo, pero a nivel un poco también local, de los retos que se tenían en aquella época, cuando, quizás incluso... Vuelvo al verano del &#039 ; 98, cuando nosotros vinimos acá, que quizás la lucha de Vieques estaba de alguna manera, no olvidada, pero estaba articulada a través de los proyectos del Comité Pro Rescate, pero también por otro lado, quizás no tenía la presencia escénica que logró a partir de los campamentos. En términos de ese ajuste más local, los retos de aquella época y los retos de ahora, quizás, ¿cuáles son, digamos...? ¿a qué se teme? Si ya no se teme al bombardeo, ¿se teme a que no limpien? ¿Se teme a los especuladores...? Ese tipo... Ese balance. Ismael Guadalupe: Yo quiero traerte una imagen, y no es porque sea violento, pero siempre lo comparo con un boxeador. Dos boxeadores se meten en un cuadrilátero: La Marina y el pueblo de Vieques, representado aquí por el Comité Pro Rescate. Y puede ser que tú le des un puño y lo puedas achocar en el primer asalto o en el segundo asalto. Nosotros estuvimos luchando con la Marina desde el &#039 ; 93, creando las condiciones y educando a este pueblo, y el pueblo se fue integrando. Quiero decirte que una de las primeras adquisiciones que nosotros tuvimos, fue el que era candidato a alcalde, que es Dámaso Serrano. Dámaso no entra después del bombazo de David Sanes, no, Dámaso estaba desde el &#039 ; 95, el &#039 ; 96 con nosotros. Se integró al movimiento, vio que ese movimiento tenía mucha posibilidad. Entonces, ¿qué es lo que pasa? Que nosotros estuvimos haciendo el trabajo, nosotros estuvimos advirtiendo de un montón de cosas, nosotros fuimos visionarios de todo este proceso. Planteábamos, por ejemplo, situaciones que se daban, como las cinco bombas que cayeron en el barrio donde yo vivo, ¡que por poco vuela el barrio de nosotros! Nosotros lo advertimos &quot ; Mire, mi gente, aquí va a caer un día una bomba y nos va a matar a nosotros&quot ; . Ya eso estaba advertido. Después cayeron unas balas entre las piernas de unos en un vertedero. Las balas rompieron cristales, las balas impactaron los carros y eso fue en la hora de almuerzo, y las balas de allá, de las maniobras, le caían entre las piernas. Y vino la prensa y vino de todo. Después cayó, en una de estas playas, de un helicóptero, un artefacto explosivo. O sea, entonces, como la olla de presión, esto va creciendo. Entonces da por casualidad, ¡mira qué cosa! Que aquí hay una compañera que se muere y la están enterrando, del Partido Independentista, que la están enterrando un domingo. Y aquello, había mucha gente. ¿Quién es que da el mensaje de duelo? Rubén Berríos. Ya nosotros conectábamos el cáncer con la contaminación, Rubén entonces está desarrollando su mensaje, y en una dice &quot ; Que no sorprenda a este pueblo, que un día una bomba nos va a caer&quot ; . Oye, al otro día cayó una bomba. ¡A0l otro día cayó la bomba! Entonces, todas estas cosas que nosotros hemos estado advirtiendo: las bombas que ya cayeron, las balas que cayeron, el explosivo que cayó, y la bomba que cae de verdad, y las muertes de cáncer... Entonces eso, como yo te decía horita, el boxeador no lo vas a achocar en el primero, pero quizá en un momento dado, en uno de los &quot ; rounds&quot ; le dio un golpe, lo puso ¿qué? Medio groggy, y lo terminó de noquear. ¡Pues esa es la chispa! Es como en todos los procesos de cambio, siempre hay una cosa que sacude la conciencia. Chacho, eso se llenó esa noche ahí. Yo vine cuando cayó es bomba, que Prieto Ventura es el que me está llamando a mí... Yo llego ahí, eso estaba lleno, lleno, lleno, desde allá abajo hasta allá arriba. La gente estaba así. Los familiares preguntando que qué pasaba, que su hermano, que su hijo, que sus parientes, que su esposo... Si estaban vivos o no estaban vivos. Ahí mismo nosotros, como ya yo me conozco esto, ahí mismo yo dije &quot ; Mañana nos vamos a reunir&quot ; . Y nos reunimos frente a la alcaldía, y allí le pedimos a la alcaldesa exigir más, decimos más cosas. Ella decía... Nosotros le pedimos que recibiera una comisión de nosotros para discutir con ella las alternativas, porque ya nosotros más o menos sabíamos lo que nosotros le íbamos a pedir. Ella dijo &quot ; No, ya hay una carta que se envió&quot ; , y yo &quot ; Mire, ya de cartas estamos cansados&quot ; . Bueno, yo me acuerdo en el sesentipico [sic] yo le envié una carta a Hernández Colón y nunca me la contestó, de unas balas que cayeron en una casa. Hernández Colón era una gobernador bien pro Marina, por cierto. Nosotros, al otro día de caer la bomba, nos movemos frente a la Casa Alcaldía y protestamos, y allí decidimos nosotros entrar al otro día, desafío. Y entramos al otro día, entramos a los terrenos. Retomamos, porque ya el comité de nosotros estaba pendiente a comenzar con la desobediencia, lo que hay que no había llegado. Ya nosotros habíamos creado una comisión entre nosotros, que participaba Prieto Ventura ; había un compañero que le llamaron Rafa Mercado, que es de La Esperanza, que a lo mejor tú lo conoces, que le falta un brazo ; y yo. Y nos reunimos varias veces, para ver cómo entrábamos nosotros para la desobediencia, pero terminaban igual: no había un ambiente, no había una coyuntura, no había un espíritu, no había nada que lo provocara. Entonces, cuando cae la bomba &quot ; Este es el momento, ahora o nunca&quot ; , y nos metimos. Y nos metimos, y ahí es que empieza la desobediencia. Ahí entonces Tito Kayak, que yo lo veo ahí, yo no sé cómo diablos se enteró, entonces decide quedarse. Yo sabía que tarde o temprano, por mi experiencia, esos campamentos los iban a tumbar, los iban a tumbar. ¡Pues claro! Eso está visto, fijo ahí, eso es cuestión... Que eso lo iba a decidir el presidente. El 4 de mayo, el presidente nos saca a todos. Nosotros habíamos dicho que nos sacaran, que nosotros no íbamos a salir. Unos decidieron irse, lamentablemente para ellos, en su momento le tendrán que responder a la historia, otros nos quedamos. La posición de nosotros siempre ha sido &quot ; No, de aquí yo no me voy, esta es mi casa. Yo no te voy a oír, si tú quieres que yo no esté aquí, sácame arrestado, esposado o como tú quieras, pero sácame. Pero yo voluntariamente no me voy a ir&quot ; . Entonces nos sacan el 4 de mayo. Yo trato de organizar de nuevo, yo reúno a los pescadores allá en la parte norte, a todos los líderes de los pescadores. El único que estaba un poquito dispuesto a volver, era Prieto Ventura, pero no había apoyo de los demás pescadores. Había una... del 4 de mayo, y yo tengo el papel en casa, de multas, si te cogían eran 10... ¡Ah! porque nos cogieron el 4 de mayo, nos llevaron allí a Roosevelt Roads y nos saltaron por la tarde. Yo me reía, yo sabía que nos iban a soltar. Yo sabía que ellos no iban a bregar con tanta gente... Era como 200 y pico a la vez, y además que no estaban preparados. Entonces nos soltaron, y como el 8 o 9 de mayo, yo reúno a la gente de nuevo y les digo &quot ; Mire, mi gente, tenemos que ir para allá adentro&quot ; . No había ánimo, había una multa de $10,000.00... No, perdón, ¡diez años de cárcel al que cogieron de nuevo allá arriba! Y $250,000.00, un cuarto de millón de pesos de multas, y eso estaba bien claro. La regaron rápido &quot ; Al que cojamos de nuevo allá adentro haciendo desobediencia civil, son diez años de cárcel, estipula la ley, y un cuarto de millón de pesos de multa&quot ; . Acho, nadie quería ir. Entonces Rubén Berríos, que es el presidente el PIP, a los pocos días se metió por ahí a desafiar la ley, y lo arrestaron y lo tenían ahí sentado. (Ininteligible) No hubo respuesta, no hubo respuesta, y yo dije &quot ; Nosotros vamos para adentro&quot ; . Y entonces yo organicé un grupo de 54 personas. Abiertamente nos metimos todos. Entonces viene y yo dije &quot ; No, si venimos para que tú nos arrestes&quot ; . Yo no sé si tú has visto esa película, la que es de Johanna, que dicen &quot ; Guadalupe, ¡párese!&quot ; Y que yo digo, &quot ; No, no tengo problema, arréstame. Si eso es lo yo quiero, que ustedes nos arresten&quot ; . Porque nosotros queríamos que los tribunales atendiera en el caso. De ahí en adelante, ¡muchacha!, fueron casi dos mil personas arrestadas. Casi dos mil personas arrestadas. Y lo bueno de esto, es que aun no teniendo la fecha de que la Marina sabía que se iba a ir, aun sabiendo, por ejemplo, en enero que fueron las últimas maniobras, que ahí es entra ¿Guishan?, entra el hijo mío, entran unos grupos, entra la Brigada Pablo Soto. En ese... Aún uno sabiendo que ya ellos se iban, la disponibilidad de la gente de ir preso, es increíble. Y uno diría, &quot ; Pero, ven acá, ¿para que tú vas a ir preso?&quot ; No, aquí peleamos hasta el último &quot ; round&quot ; . Y la gente parándose, &quot ; Arréstame&quot ; . Porque siempre había una gente que se iban y se escapaban que nunca los... Los arrestaban acá afuera, o iban al cuartel. El grueso de nosotros &quot ; No no, no, ven acá, tú vienes y me arrestas ahí. Esta tierra es mía, yo no te tengo por qué huir, yo no tengo por qué escapar de ti. ¡Eso fue lo que le dio! Y entonces, nosotros, la postura en el tribunal. La postura de firmeza. El grueso tampoco se defendió. Era bajar con unas posiciones claras y políticas. Entrevistadora: ¿(Ininteligible) reconocimiento del tribunal? Ismael Guadalupe: El grueso, la mayoría no reconocía al tribunal. Eso les dolía a ellos, porque estoy impugnando el imperio aquí. Si tú no lo haces, tú limitas ese caso como un caso doméstico. Y esto no es un caso doméstico, esto es un caso entre un poder y otro poder, y un pueblo frente a eso. Esa fue una de las grandes aportaciones nuestras también, a revisar todas las relaciones. Quiero decirte una cosa, que inclusive la situación de Vieques llegó, en algunos casos, alguna gente llegó a &quot ; Mira, vamos a pedir la república&quot ; . Otras, &quot ; No, vamos a pedir inmediatamente un referéndum, para que esto se decida&quot ; , Porque tocaba la fibra de las relaciones políticas, y eso fue importante para nosotros. El problema es que en Puerto Rico no hay un conductor, no hay una organización conductora de un proceso político como el que se está dando en Vieques. Nosotros no, porque nosotros no somos organización política, ¿no? Lo de nosotros es un enjambre de gente de izquierda, de centro, de derecha, pero que defendían a Vieques. Y yo creo que nosotros aportamos bastante. Lamentablemente no hubo, de las organizaciones, por ejemplo, de la isla grande, organizaciones políticas, y sobre todo de la gente de izquierda, de poderle darle seguimiento a eso. Administraban venir a Vieques, pero como organización... Entrevistadora: ¿El comité aglutinaba gente de distintos partidos? Ismael Guadalupe: Sí, de todos los partidos. Y supimos bregar bien con eso. Entrevistadora: ¿Cómo bregaban? Ismael Guadalupe: Con todos los partidos, con todos los partidos... Entrevistadora: ¿Algunos temas se trataban de una determinada manera, o cómo...? Ismael Guadalupe: Sí, sí, sí. No, y soportarnos, soportarnos. Lo importante que nosotros, por ejemplo, si había una actividad de un partido, de lo que fuera, nos llamaban, nosotros íbamos allí. Fuera del partido que fuera, y buscábamos el espacio y nos quedábamos allí. Ahora, en las actividades de nosotros le dábamos participación a todos ellos, ahora, el discurso tiene que ser sobre nuestro discurso. Y logramos muchas cosas, logramos muchas cosas... [PAUSA] Ismael Guadalupe: Yo no sé, Cristina, porque yo creía que tú y yo íbamos a hablar otras cosas, pero me alegro que sea de esto. Entrevistadora: No, de esto era. Ismael Guadalupe: No, yo creía que era más bien el aspecto legal, y yo no soy abogado... Entrevistadora: No, no... Nosotros estamos haciendo un trabajo en el que nos gustaría que se incorporarse, presentando un material gráfico de la sesión de entrevistas, porque hay elementos muy coincidentes. Empezamos haciendo seguimiento de todos los procesos de participación pública, aquí en Vieques, tanto en temas de descontaminación, como de desarrollo. Hemos estado viniendo periódicamente, y hemos estado entrevistando a gente tan diversa como el Secretario de Recursos Naturales... Un poco toda la parte institucional, que nos parece absolutamente fundamental para entenderlo. Ismael Guadalupe: Claro, para tener un cuadro, ¿no? Entrevistadora: Exacto, todo el contexto. Y luego hemos entrevistado a Oscar Días de Vida Silvestre. O sea... Y después hacer este seguimiento de estos procesos, y poder hablar con los distintos grupos que están en todos estos procesos. Ismael Guadalupe: Disculpa. Él me hizo una pregunta sobre antes y después del 2003... Entrevistador: Y quizás también del &#039 ; 98, porque me marca también a mí la... Ismael Guadalupe: Lo que pasa es que también es que, aparte del discurso... Fíjate que te dije que desde el &#039 ; 93 es que comienza el comité con un discurso distinto, o sea, nosotros antes del 1993 lo que planteábamos era que la Marina se fuera, y no había ningún planteamiento de &quot ; Ah, pero ¿irse para qué?&quot ; Nosotros comenzamos a preguntarnos para qué queremos sacar a la Marina, y eso marca esa lucha del &#039 ; 93 para acá. O sea, es como definía el compañero Pablo... Yo no sé si era Pedro, Pablo, Rivera Santa o Iliana, que decía &quot ; La propuesta por la protesta, o la protesta por la propuesta&quot ; . O sea, nosotros protestamos porque tenemos alternativas que tenemos, o sea, no protestamos que se vaya la Marina sin tener alternativas, y eso le da un cambio distinto a la lucha en Vieques por eso, ¿no? &quot ; Queremos que se vaya por esto. Esto es lo que queremos no hacer cuando se vaya la Marina&quot ; . Lo otro que es un cambio bien drástico son las estrategias de lucha, porque nosotros podemos hablar de que el enfoque es distinto, pero no es solamente el enfoque, es la forma y la manera. La lucha... Yo estaba tan claro, yo siempre lo decía &quot ; Cuando nosotros saquemos la lucha del mar y pongamos esa lucha en el pueblo de Vieques, esta lucha no hay quien la pare&quot ; . La lucha de los setenta y pico era una lucha básicamente en el mar, era tú montarte en una lanchita... ¡Que yo no le quito la importancia, la tenía! Pero, primero que no tenía la capacidad de transformarse en una lucha gigante. Entrevistadora: Más amplia. Ismael Guadalupe: ¿Por qué? Por varias cosas. Primero, que las lanchitas eran pequeñas y tú podías montar en una lancha 5 o 6, no podías montar 20 porque entonces te iba a pasar que se te iban a hundir con todo y lancha. Y al principio eran muchas lanchas, pero después se fueron desgastando por problemas internos, que obviamente, también eso es una de las cosas que afectó hasta que fue desapareciendo. Y luego entonces, por otro lado, estábamos los que planteábamos &quot ; Mira, ¡la lucha tiene que ser en tierra!&quot ; Y el mejor ejemplo fue cuando a nosotros nos arrestaron, y ellos estaban &quot ; Métete por el mar, ¡chévere! Jugamos y relajamos ahí, pero no, por tierra no, porque te me vas a quedar ahí y me va a montar casetas&quot ; . Y, dicho y hecho, cuando viene entonces la nueva lucha con un enfoque distinto, con un discurso distinto, con una estrategia distinta, de vamos a meternos por tierra, no es que yo me voy a quedar en el mar y &quot ; Barcos, yo estoy aquí, no disparen&quot ; , no, nos vamos a meter en tierra, entonces la cosa cambia. Entonces, ¿qué cosas buenas tenía esa lucha, la nueva lucha? Primero, te masificaba la lucha. Al tú entrar por el mar, no eran los 10 y 15 o 20, que te entraban por... Entrevistadora: Además, la zona marítimo-terrestre seguía siendo del gobierno de Puerto Rico. Ahí me imagino que los militares tendrían su... Ismael Guadalupe: Exacto, exacto. Entonces, ¿qué es lo que pasa? Entonces te da la oportunidad, porque en la lucha que era por mar estaba controlada por una persona. Quería que se hiciera desafío, pues, había que estar pendiente a su carácter. Entrevistadora: ¿(Ininteligible)? Ismael Guadalupe: En ese momento. Por tierra no. Por tierra tú tenías cinco o seis personas, tú te ibas por allá abajo y tú los metías tú. Ah, ¿nos pedía ayuda, nos buscabas...? Pues te buscábamos a los encapuchados. Nosotros preparábamos encapuchados y ahí va. Por ejemplo, aquí venían grupos que venían donde nosotros y nosotros los reclutábamos, y nosotros ya teníamos una organización de quién era la persona, los preparábamos, nosotros le dábamos unos talleres... Entrevistadora: Nos han contado. ¿Los talleres para romper las (Ininteligible)? Ismael Guadalupe: Habían talleres, sí, pero talleres de todo. Porque nosotros dividimos la desobediencia en varias, nosotros nos fuimos profesionalizando... Bueno, con decirte que los primeros no eran encapuchados, fueron con maquillaje. Y luego buscamos la capucha, porque la capucha era más fácil de quitar y poner. Entonces nosotros dividimos las desobediencias, las clasificamos. Las clasificamos en dos tipos de desobediencia: la corta y la larga. ¿Qué era la desobediencia corta y qué era la desobediencia larga? Porque, como te digo, fuimos madurando. Tú vas aprendiendo y aprendiendo, y aprendiendo de aquí y aprendiendo de aquí, vas aprendiendo de las entradas, vas aprendiendo cómo es la vestimenta, qué cosas debes llevar, qué cosas no debes llevar. OK. Vamos a la entrada corta. ¿Qué era la entrada cortar? La entrada corta era básicamente buscar un agente y que entrara en el otro lado de la verja. Ahí se hacía un hueco y se metía por ahí. Casi siempre las personas que iban para ese tipo de desobediencia eran personas que su condición física no era la mejor, porque no podían estar horas de horas. Esa gente, básicamente, eran personas que tenían unas condiciones que tenían que salir rápido, tú sabes, querían pasar el proceso rápido, eran personas que eran figuras conocidas, eran figuras muy conocidas, y lo bueno era que como la cámara estaba del lado de acá y los medios estaban al lado de acá, tú lo retratabas cuando los venían a arrestar. Y casi siempre eso buscaba portadas, y eso nosotros lo supimos utilizar magistralmente. Cuando decían &quot ; Mira, fulano de tal, por ejemplo, el abogado este reconocido, o tal artista o tal...&quot ; Una figura, ¡eso es plana! Eso a la prensa le va a interesar tenerlo en portada. Entonces a esa gente nosotros los metíamos por ahí. Pero entonces cuando teníamos muchachos fuertes, gente joven, gente con resistencia, que pudieran caminar tres, cuatro, cinco o seis horas, ocho o diez horas, que te pudieran llegar caminando hasta allá, entonces esa era la larga. Esa, al igual que la otra, requería unos talleres. De grupos, había que explicarles lo que era la desobediencia, cómo reaccionar. Tú los preparabas, le dabas, le preparabas la ropa, el tipo de ropa que tenía que llevar. Y hay un sinnúmero de historias que se dieron. Aquí, por ejemplo, muchos se querían vestir de militares, yo siempre tenía mi oposición a eso. Que se vistieran de medio militar. Por ejemplo, yo usaba mi pantalón militar, pero mi camisa no era militar, era negra. Esos pantalones militares son buenos para Vieques, porque en Vieques hay un palo que llaman bayahonda, ese que tú ves por ahí, de mucha espina y el pantalón militar te protege. Entrevistador: ¿Que es camuflajeado, el pantalón? Ismael Guadalupe: Exacto, sí. Ahora, ¿qué es lo pasa? Que tú estás bregando también contra militares y se dieron casos aquí de que compañeros confundieron a otros de nosotros con un militar, y cuando los llamaron, viraron y lo agarraron. Y eso un peligro. Lo otro es que tú estás transmitiendo que tú estás en una lucha pacífica, pero te estás vistiendo de militar y proyectas también una visión de guerra, y eso era peligroso. Pues bien, nosotros clasificamos en esos dos tipos de maniobras, perdón, esos dos tipos de desobediencia. Y te quiero decir que aquí nos llegaba gente de EE.UU., nos llamaban pidiendo... Nosotros construimos ese albergue, ¿no sé si te han hablado del albergue? Ese albergue era para seguir amarrando cualquiera cosa. Aquí se le preparaba unas bolsas con comida. Aquí, bueno, esto es de los que sobró. Nos llegaban mochilas en grandes cantidades, nosotros les entregábamos una mochila de sobrevivencia, le explicábamos &quot ; Mira, ahí va papel sanitario...&quot ; Nilda preparaba unas bolsitas con comida, bien balanceadas las comidas, se les entregaba agua. Después nosotros comenzamos a llevar agua, yo comencé a meterme allá, a guardar agua. Mi hijo y otros nos ayudaban. Nosotros tenemos un montón de agua regada allí todavía. Nosotros entrábamos a eso. Entrevistador: ¿Esa fue la etapa luego del 4 de mayo del 2000? Ismael Guadalupe: Sí, sí, sí. Entrevistador: Porque yo recuerdo, por ejemplo, yo fui desobediente del 26 al 30 de diciembre del año &#039 ; 99, y recuerdo que usted no recibe en Isabel Segunda. Ya nosotros veníamos preparados, porque los compañeros ya me habían dicho más o menos cómo venir y demás, pero para estas otras actividades de estas desobediencias que se dieron luego de los primeros arrestos, ¿ahí es que se da este tipo de capacitación? Ismael Guadalupe: Quiero decirte, y esto se ha grabado, ya ustedes... Pa&#039 ; lante, ¡qué diablos! Nosotros, yo por lo menos estaba preparando para los arrestos. Ya yo estaba preparado mentalmente y estaba preparado, como, equipado. Se supone que cuando a nosotros nos arrestaran esas verjas se cayeran. Esas verjas se tenían que caer, y la gente estaba preparado para eso. (Ininteligible) se cometieron muchos errores, por ejemplo, uno de los errores fue que yo estaba allá adentro. Otro error fue que arrestaron a Bob. Otro error fue que otros no pudieron llegar, y otro error, otra gente no dio la cara. Pero la respuesta era meter al pueblo allá. Entrevistador: ¿El 4 de mayo? Ismael Guadalupe: El 4 de mayo, pero me agarran a mí... Nosotros teníamos como cinco o seis grupos preparados. Esos cinco o seis grupos te iban a coger esas verjas y te las iban a tumbar y estaban preparados para tumbarlas, pero no, pues, errores. No se dio, pero eso estaba ya... Entonces lo que luego entonces comienza es una lucha de las entradas, con otra lucha que no ha tenido mucho destaque, pero que fue lo más que la Marina los... Era el tumbarle la verja ocasionalmente. Nosotros le llamábamos &quot ; El abrazo a la verja&quot ; . Nosotros llamamos una &quot ; Abrazo a la verja&quot ; y nosotros cogíamos gente de por allí para allá abajo, a todo lo largo y a todo lo largo. Nosotros organizamos el primer abrazo con unos numeritos y unos colores. Por ejemplo, cada persona que tenía un color, tenía un grupo con ese mismo color, y los reunimos ahí. Entonces nosotros les decíamos a la gente &quot ; Mira, toma este color tuyo, es verde. Cuando el que levante la tarjeta verde, tú te mueve detrás de ese&quot ; . Y así arropamos toda esa verja. Esa persona tenía unas instrucciones de gritar, de cortar verja, de hacer un montón de cosas, de colocar, ¡chacho! Y los teníamos locos. Locos, locos, locos, locos, locos. Esa verja se le tumbó en la cara a ellos, y ellos no sabían, porque eran tantos y tantos y tantos. Luego volvimos a hacer el segundo &quot ; Abrazo a la verja&quot ; . ¡Ja! Ese golpetazo fue más grande todavía. Y entonces, de noche, todas las noches las tumbábamos, independientemente si había o no había maniobras. Aquí había gente, que yo creo que en algún momento la historia va a tener que hacerle justicia a ellos. Gente que se acostaba a las 2 y a las 3 de la mañana para levantarse a las 5 y pico a ir a trabajar, un trabajo normal, con sueño, para el otro día estar a las 6 y a las 7 vistiéndose de nuevo, poniéndose todo ese.... Sus botas, su ropa, sus caretas, las mochilas, esto, lo otro, porque eran como mochilas así. Metiéndose en el pastizal, cortando, tumbando las verjas. Y si ellos tumbaban eso a las 2 de la mañana, a las 2 de la mañana tenía que venir el equipo de la Marina a montarlo, estaban endiablados! Junto con eso estaban lo que le conocía los jueyitos. ¿No te han hablado de los jueyitos? Los jueyitos eran... Nosotros empezamos a coger los clavos que se utilizan en la construcción de cemento, ¿sabes lo que es eso? Un clavo duro, duro. Entrevistadora: Sí, bueno. Ismael Guadalupe: Tú sabes lo que es. A lo mejor ya mismo me encuentro uno por ahí. Esos clavos los comenzamos a soldar y hacer lo que es como un jacks. ¿Sabes ese juego? Tú tiras la bolita y los coges. Lo juegan las muchachas, que son de muchas... Pero grande y afilado en cada punta. Y eso era porque ellos tenían una carretera, y tienen una carretera que cruzaba la isla en toda la verja de arriba para abajo. Esa verja estaba protegida por guardias con dos guaguas constantemente subiendo y bajando. Tenían radares, tenían gente ubicada en sitios estratégicos, tenían una de estos bien alta de vigilia, unas torres que miraban a toda la veja, y entonces tenían unos focos enormes. Con todo y eso, nosotros nos les metíamos. Entonces, ¿por qué eran los jueyitos? Los jueyitos eran para tirarle, para que las gomas explotaran y paraban las guaguas. Eso, en un momento dado, la Marina dijo que le estaba costando millones de pesos. Ellos tenían, mira todo lo que tenían, ellos tenían a la Policía de Puerto Rico metida en eso, tenían a la guardia de seguridad que ellos tenían contratada, tenían unos radares, tenían, como dije, los vigías, y aparte de eso tenían militares metidos en la d&#039 ; eso con unos binoculares de ver de noche. Y con todo y eso, no me preguntes cómo, la gente se metía. Empezaron a descubrir cosas, por ejemplo, ellos se vinieron a dar cuenta, habían unos túneles que eran por debajo de la, de la... Me gustaría que te enseñen uno de esos túneles, para que tu veas. Hay uno por Santa María. Entrevistador: ¿Lo podríamos filmar un día? Ismael Guadalupe: Yo me voy. Yo te pediría a ti que te buscaras sobre esto... Millito te puede hablar más que yo. Entrevistador: ¿Millito es...? Ismael Guadalupe: El de (Ininteligible). Pero yo dudo que él te grabe. Él te puede hablar porque él está más aquí, yo me voy mañana, ¿no? Entrevistador: Bueno, yo voy a estar hasta agosto. Ismael Guadalupe: Estamos. OK, pero lo que te quiero decir es que esa es otra lucha, que era una lucha no de desobediencia, pero es de desobediencia, ¿no? Entrevistadora: Hombre, ¡claro que sí! Ismael Guadalupe: Pero era dándole golpes, los teníamos locos. Entonces las cosas se fueron poniendo duras, a gases lacrimógenos, nos disparaban con balas de goma, pero unas balas que te daban bien duro, te podían sacar hasta sangre. Hubo movimientos en todos lados, eso era constantemente, constantemente. Y vuelvo y te digo, aquí se ha pensado mucho en los que se han metido, pero no se ha pensado mucho en la gente que dejó el pellejo ahí. Gente que... Ahí hay personas hasta inválidas de eso. Hay un compañero que todavía camina medio cojo, yo me acuerdo que yo lo tuve que ir a coger, porque se fracturó un pie y ha quedado chavao para el resto de la vida. Otros que quedaron heridos... video 0 OHMS Object This field contains the OHMS Hyperlink (link to the XML file within the OHMS Viewer) https://vieques.iac.gatech.edu/ohms-viewer/index.php?cachefile=Interview56673.xml Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource 8. Interview with Ismael Guadalupe A 2004 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource video Description An account of the resource Ismael Guadalupe talks about the ideas and challenges for developing Vieques after the exit of the US Navy. He also discusses the history of civil disobedience in Vieques after the death of David Sanes in 1999. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2004 Anthropocene Arrests (May 4 2000) Arrests (strategies) Bill Clinton Biopolitics Bombings Civil disobedience (1999-2003) Comparing struggle (Navy vs. Fish and Wildlife) Cristina Urios Cutting fences David Sanes (death) Democracy Friend/enemy Gentrification Hegemony Housing international context Ismael Guadalupe Land and sea Land rescues Land Speculation Land transfer (Fish and Wildlife to Viequenses) Navy exit New challenges New struggle Nomos of the earth Pollution Protest and proposal Resistance Strategies Struggle (sea vs. land) Styles of resistance Sustainable development Tourism Vieques (and Puerto Rico) Vieques (international context) Vieques cleaning process Vieques Development War https://vieques.iac.gatech.edu/files/original/4c047336cfd5ab4e71eaada9912ad5fc.jpeg e9f417fe9649793dc830a8e894928dec Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource 1998 - Present Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Juan Carlos Rodriguez Interviewee The person(s) being interviewed Carlos Zenon OHMS Object Text This field contains the OHMS Index and / or Transcript and is what makes the contents of the OHMS object searchable in Omeka 5.4 Unknown Date ENTREVISTA ZENON VIEQUES 3 2018 Vieques Struggle: A Digital Video Archive Carlos Zenon Juan Carlos Rodriguez 0 https://youtu.be/B_C8zYhoeBc YouTube video JC: Miren, quería preguntarles, háblenme un poquito del libro, y por qué sacaron el libro, cuál es la… CARLOS ZENÓN: Ese libro nos cogió tres años, porque queríamos hacerlo bien documentado y, y nos cogió tres años. Lo más increíble es… eso encabeza el libro… aquí llega en el setenta y… ocho, un señor que quizás ustedes lo hayan oído mencionar, este… llega don Juan Antonio Corretjer, que era escritor, poeta. Él nunca había venido a Vieques. Y viene en especial un día en una guagua pública y la guagua pública, para aquel tiempo ya yo me estaba cuidando, porque yo una vez en una reunión que yo tuve con Fidel, que también está ahí… este, Fidel me dijo: “Zenón, tú tienes que cuidarte, a ti te van a matar, la Marina te va a mandar a matar”…. Y… Aleida, coge el teléfono, coge el teléfono… Entonces, llegó en una guagua pública… y oigo cuando él le dice al chofer público: “¿Aquí vive Zenón?”. Y el hombre le dice: “Sí, aquí vive Zenón”. Las ventanas estaban cerradas. Y él: “¿Pero de verdad aquí vive Zenón?”, le preguntó por segunda vez. Y el chofer público: “Sí, aquí vive Zenón”. Y yo estoy asomándome por la ventana, en aquel tiempo yo tenía mucha precaución que no pasara nada, porque esta se iba a trabajar y yo me quedaba aquí. Y entonces abrí la puerta y le pregunté: “¿En qué le puedo ayudar?”… “¿Usted es Zenón?”… “Sí, yo soy Zenón”. Que nosotros vivimos en Ciales y queremos hablar con usted. Él con doña… Consuelo, la esposa. Y entraron, ahí se sentaron, era otro sofá, pero se sentaron ahí. Y él me dice: “Mira, Zenón, lo que pasa es que yo vengo desde Ciales…”. Fíjate, estamos hablando del setenta y o… setenta y nueve, perdón, setenta y nueve todavía. La lucha estaba casi comenzando. Porque la lucha organizada empezó febrero 6 del 78. En el 79 ya él llega aquí. Y me dice: “Nosotros vinimos, Zenón, porque… tú tienes que empezar a escribir lo que está pasando con la Marina, esta historia”… y me dice… ah, yo le digo: “Pero, mire, don Juan, si yo no sé escribir”. Y él dijo: “Carajo, Zenón, tienes que escribir”. Doña Consuelo le dice: “Juan, le estás faltando el respeto a Zenón en la sala de su casa”. Y él le dice: “Consuelo, ¿cuántas veces te voy a decir que la palabra “carajo” no es mala? Los malos somos nosotros que la malinterpretamos”. Él después me explicó cómo era la palabra “carajo”, que es cierto, la palabra “carajo” no es mala nada. Este… y entonces, pues, insistió: “Tienes que escribir”. video 0 OHMS Object This field contains the OHMS Hyperlink (link to the XML file within the OHMS Viewer) https://vieques.iac.gatech.edu/ohms-viewer/index.php?cachefile=Interview101102.xml Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource 80. Interview with Zenón C (Vieques 3) 2018 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource video Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2018 Carlos Zenon Carlos Zenón's book (origins) Fidel Castro Juan Antonio Corretjer Memory https://vieques.iac.gatech.edu/files/original/d5071330f02916694279e113fc9c883a.jpeg 9255489dc486fd1d9131ced339aa020d Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource 1998 - Present Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Juan Carlos Rodriguez Interviewee The person(s) being interviewed Carlos Zenón Aleida Encarnación OHMS Object Text This field contains the OHMS Index and / or Transcript and is what makes the contents of the OHMS object searchable in Omeka 5.4 Unknown Date ENTREVISTA ZENON CASA 1 Vieques Struggle: A Digital Video Archive Carlos Zenón Aleida Encarnación Juan Carlos Rodriguez 0 https://youtu.be/fbiirtEDXak YouTube video CARLOS ZENÓN: … Trump está diciendo que se va a meter en Venezuela.. si se va a meter en Venezuela, yo no dudo que a la Marina le dé con… empezar su desembarco… porque en estos países como Cuba, Venezuela, Centroamérica y el Caribe, lo fuerte de la Marina no es los bombardeos, son los desembarcos, desembarcar marinos, invadir, invadir. Eso no me lo estoy imaginando. Lo estoy leyendo. Eso ha sido siempre. En Cuba fue que les falló. Un 17 de abril de 1962, que quisieron entrar por la Bahía… Bahía de Cochinos, y allí les falló la cosa. Pero Cuba fue igualito. Un desembarco. Pues, ¿qué pasa? En el momento que la Marina decida venir a Vieques a ocupar los terrenos, alguno de ustedes dos que me conteste, ¿cómo se va a detener? ¿Quién los va a detener? Ellos lo que vienen a decirle a Pesca y Vida Silvestre es: “Gracias por habernos preservado estos terrenos todo este tiempo porque ahora nosotros estamos de nuevo”. A mí me preocupa. ¿Sabes por qué? Porque la efervescencia de aquella lucha se perdió. Se perdió. Ya no está la juventud. Ya no está Pablo (no se entiende) que se metió al Monte David con los primeros jóvenes, no están Pedro, Casimar, (no se entiende) y otros muchachos, que fueron los primeros que entraron allí, ¿entiendes? Este… son otros tiempos. Y eso me preocupa porque si a la Marina le da con llegar, con venir a Vieques a venir a hacer maniobras de nuevo, ya, volvemos a lo mismo y sabe Dios cuántos años más vamos a tener a la Marina de nuevo en Vieques. Esa es una preocupación que tenemos y entonces, ¿qué pasa? Oye, se conformaron con aquella fiesta allí frente al campamento García y se olvidaron que teníamos que recuperar los terrenos. Que era bien sencillo recuperar los terrenos, seguir con la lucha tres, cuatro meses más. Y decirle a Pesca y Vida Silvestre: “No, no, no, no”. Y coger, como en un momento dado lo hicimos, la parte oeste. Perdona, pero yo (no se entiende) ha estado en Vieques, es de Vieques, este… que no se acuerda de esos tiempos. Para Hugo, 89, nosotros obtuvimos como cerca de cuatro, cinco mil cuerdas de terrenos se lo quitamos a la Marina. Y allí metimos gente a vivir. Hicieron incluso ahí sus casitas, cerca del radar, toda esa área. Nosotros hasta la parte norte cerca de rompeolas para acá (no se entiende), toda esa área. De sur a norte. Nosotros todo eso se lo quitamos a la Marina en el 89. Y empezamos a buscar, porque fue bien planificado, que tampoco fui yo el que planificó eso. Yo era una de las personas. Él me buscó para que yo fuera de los que ayudara a envolverme porque ayudaba a organizar, de cómo llegar, esto y lo otro. Era un muchacho que le decían “Poeta”. ¿Cuál era el nombre del Poeta? -Este… Héctor… Figueroa, Héctor Figueroa. Este… que vino un día con un mapa bien preparadito… “Mira, Zenón, estos terrenos… y aquí… y aquí… vamos a buscar a todas las parejas jovencitas de Vieques que no tienen vivienda, los que están casados y los que están por casarse…” Era una cosa bien organizada. -Y era la misma cantidad de terreno para todo el mundo… Exactamente. Estaba medido todo el terreno que le íbamos a quitar a la Marina, cerca del radar, todo eso de ahí para abajo, estaba medido a cómo se iba a repartir en partes iguales a todas las parejas jóvenes, una pareja que tuviera un niño, dos niños, tres niños, lo que fuera, pero que no tuviera su casa, no tenía su terreno, nosotros los ubicábamos. Cercaban y hacían su casita. Así, así y así, nosotros le quitamos más de tres mil cuerdas de terreno a la Marina. Cuando vino Hugo, pues, tuvimos que retirarnos todo el mundo. Aquí en la casa mía se fue el techo completo. Ya yo no podía preocuparme por otros, tuve que preocuparme… y en la preocupación de Hugo, la Marina fue que se aprovechó, le metió máquina a las casitas que había de la gente y puso la verja más acá donde tenía los portones. ALEIDA ENCARNACIÓN: La movió acá, la movió en La Hueca y la movió en La Ceiba. En tres sitios. ¿Tú sabes la curva cuando uno va para el aeropuerto que pasa la cantera? Ese edificio pequeño que había allí. Ahí había el gate. Y después del 89 la movieron allá. Sí. Entonces, el gate… tenemos fotos… era acá, en el portón, una casita, que tenían allí una lista negra de los que no podían entrar allá. Y entonces después la movieron allá. Y lo mismo hicieron en La Hueca. JC: ¿Por qué usted piensa que la batalla de Vieques es una batalla inconclusa? Cuénteme cómo llegó a esa conclusión. AE: Pues, por lo mismo. Tanto luchar por una cosa. Y de momento… siempre nos imaginamos que Fish and Wildlife tenía su agenda escondida, pero quiero añadir a lo que tú estabas diciendo ahorita… que nosotros no nos quedamos en la casa esa noche. Nosotros nos fuimos para Caracas. Pasamos la noche en un campamento grande, como de sesenta, setenta personas allá… -¿Esa fue la noche que murió…? La noche de… la celebración de… primero de mayo. Y entonces, nosotros no sabíamos lo que estaba pasando allá. Nosotros estábamos allá pernoctando porque… haciendo la primera desobediencia civil después del primero de mayo. Y salimos por los portones por la mañana. Por la madrugada, pasa (no se entiende), un pescador, y va a la playa, sabe que estamos allí, a darnos la noticia de lo que había pasado allá, con todo eso, los federales estaban investigando si nosotros estuvimos allí en el gate. Y Fish and Wildlife nos defendió, mira qué irónico: “Ellos estuvieron vigilados todo el tiempo. Ellos para allá no fueron”. CZ: Sí, los federales nos querían partir el cuello y nos querían involucrar cuando se rompió la lancha… -El jeep… … para meternos presos, tú sabes, pero nosotros estábamos en Caracas. Salimos por el portón… Perdona, Aleida, que yo… se me había escapado esa parte… Pero volviendo a lo de inconcluso, llegó un momento en que se pensó, nos reunimos en un grupo, (no se entiende) me preguntó, la periodista Wilda Rodríguez… eso fue como en el 81, que nosotros paramos un bombardeo en la parte este de Vieques, Salinas, y estaba ella allí con la prensa y habíamos como 80 personas, y ella cuando vio aquello tan bonito, me dice: “Zenón, esto tan precioso aquí, una vez que la Marina se vaya, este… de Vieques, ¿qué tú crees que se puede hacer aquí?”... Este… eso está en un periódico… el Claridad, esa historia… que (no se entiende) dice que cuando yo dije lo del colegio, escuela, a Wilda Rodríguez, a la periodista se le saltaron las lágrimas. Porque yo dije: “Mire…” y era mi visión… desarrollar de ahí para allá, yo veía una universidad para Vieques, que los muchachos no tuvieran que ir a coger la lancha para ir a estudiar a la isla grande. Yo veía un desarrollo sustentable, bien organizado por ir para arriba. No llenar esto de cemento, tú sabes, una cosa como San Juan o una cosa… yo tenía una… claro, en mi visión, yo tenía que ir entonces dónde estarían los arquitectos y los que saben de esto, pero en mi visión acá como pescador (no se entiende), era, caramba… JC: Y Taso, ¿usted se refiere a qué terrenos? ¿Cuáles eran los terrenos que…? CZ: Todos esos terrenos, yo veía esas lomas desarrolladas, pero para la gente de Vieques y puertorriqueños… video 0 OHMS Object This field contains the OHMS Hyperlink (link to the XML file within the OHMS Viewer) https://vieques.iac.gatech.edu/ohms-viewer/index.php?cachefile=Interview101106.xml Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource 81. Interview with Zenón D (at Home 1) 2018 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource video Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2018 Aleida Encarnación Bahía de Cochinos Carlos Zenon Centroamérica Cuba Donald Trump Fish and Wildlife Hurricane Hugo (1989) Land and sea Land rescues (1989) Land transfer (Fish and Wildlife to Viequenses) May 1 2003 Navy (threat of returning to Vieques to begin new trainings) Navy exit Nomos of the earth Resistance Struggle (unfinished) Venezuela Vieques Youth War Wilda Rodríguez https://vieques.iac.gatech.edu/files/original/059464012a1190c3186d51a9c7eb4985.jpeg 7a5938299a13fd7deb9158accfec4e30 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource 1998 - Present Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Juan Carlos Rodriguez Interviewee The person(s) being interviewed Carlos Zenón Aleida Encarnación OHMS Object Text This field contains the OHMS Index and / or Transcript and is what makes the contents of the OHMS object searchable in Omeka 5.4 Unknown Date ENTREVISTA ZENON CASA 2 Vieques Struggle: A Digital Video Archive Carlos Zenón Aleida Encarnación Juan Carlos Rodriguez 0 https://youtu.be/dUcY-_LP_Fw YouTube video CARLOS ZENÓN: … Porque también hay un malentendido con respecto a esto de… yo siempre tuve bien claro que según… hubo muchos puertorriqueños y puertorriqueñas que vinieron y se envolvieron en esta lucha, que tampoco les han hecho ningún reconocimiento en algunos libros que han escrito por ahí… este… que tienen los mismos derechos. La gente de la isla grande tiene los mismos derechos que tenemos los viequenses, ¿por qué? Porque Vieques es Puerto Rico y Puerto Rico es Vieques. Es la misma cosa. Son guanábanas del mismo gancho. Eso no se puede separar. Y ellos, como puertorriqueños, también tienen derecho. Como lo tenemos nosotros cuando vamos para allá. JC: Taso, y quería preguntarle: cuando usted se refiere a la visión de desarrollo, ¿se refiere a las tierras en el este o en el oeste o…? CZ: Todo Vieques. -Todo Vieques. ALEIDA ENCARNACIÓN: Pero en este momento, pues, te estabas refiriendo a la parte este... CZ: Sí, sí, sí. Pero yo… La pregunta estuvo bien porque es todo, era todo Vieques. Ahora mismo, el rompeolas. El revolú que hay con el rompeolas, esto y lo otro. La gente que sabe… pues, no lo desconoce, se le olvida. Parte de la lucha. Si nosotros no hubiésemos hecho la lucha que se hizo, que la Marina se tenía que ir de Vieques, pues, no tuviéramos el rompeolas. Ustedes que están… me corrigen… Porque si la Marina tuviera su magazines ahí como siempre los ha tenido, son unos magazines que son 127 que tienen ahí abajo. Si ellos tienen sus bases ahí abajo y esos magazines, pues, también tienen el control del rompeolas. Nosotros tenemos ahora el rompeolas, ¿por qué? Por una lucha que se dio. Pero la gente… espérate, por aquí se me pasa. Me da pena, pero es una realidad. Este… JC: ¿Y después del 2004, cómo han visto ustedes entre el 2004 y el 2018 y con María de por medio? ¿Cómo ustedes ven las perspectivas de, de desarrollo? Yo vine hace 20 años, nueve-ocho, cómo están las cosas hoy en el 2018 luego de María? CZ: No están fáciles. Este.. precisamente por estar separados de la isla grande. Unos dicen que lo han encontrado, otros dicen que no lo han encontrado. Vamos a empezar por la electricidad. Aquí los apagones son a cada rato. Y es una preocupación que yo a cada rato le planteo a esta. Nosotros vamos a tener un problema serio si no hacen nada para encontrar el cable o arreglarlo, que viene de Naguabo para Vieques, para tener luz, directo de Naguabo para acá. Porque estas plantas que están ahí son para remediar temporeramente, pero en algún momento esas plantas van a fallar. Y el pueblo de Vieques se va a quedar sin luz, ¿por qué tiempo? Va a pasar como en unos pueblos que ves en el centro de la isla, que todavía no tienen luz desde María. A nosotros nos puede suceder en cualquier momento lo mismo. Y nosotros estaríamos peor. Porque nosotros tendríamos que cruzar el charco para hacer nuestras diligencias. En la isla grande, como quiera, hay unas carreteras, con un vehículo se va… pero aquí no. Aquí estamos en un campo de concentración. Es lo que es esto. Y… yo creo que en Vieques la economía en algún momento se va a desarrollar. Tengo, yo tengo una esperanza y estoy notando, tanto en Vieques como en la isla grande… otra cosa, volvemos a los jóvenes. Aquí a algunos jóvenes tú los ves inventándose por ahí. Se habla más que aquel que está en la droga, que… Pero no hablan de los que se quieren fajar y quieren echar para adelante a este país, esta isla, de eso no se habla. AE: Y las mujeres están… ellas están fajadas para lo que sea… CZ: Los jóvenes, los jóvenes son los que van a levantar este país. Lo van a hacer los jóvenes. Claro, vamos a aportar un poquito, pero esa mentalidad, porque tú ves en la televisión jóvenes inventando agricultura, distintos tipos de proyectos, proyectos para echar esto para adelante. Y en Vieques tú ves todavía muchachos que si las abejas, que si siembra aquí, que si esto o lo otro. Yo creo y tengo esperanza de que este país se va a levantar y va a ser gracias a nuestra juventud. AE: Yo conocí el otro día, el miércoles, una muchacha en San Juan que está sembrando caña. Porque su papá tiene bastante terreno y él se defendía con eso hace muchos años y el terreno nunca lo han vendido, de manera que ella, que era desempleada, le dice “Ah, yo…” Y se le inventó sembrar caña otra vez. Y esta vendiendo barato. Vaya, son cosas que motivan y hacen que uno retome, ¿verdad?, las energías. Yo quiero abonar un poquito en que yo tuve el privilegio de ver Vieques hasta lo último, hasta lo último. Pero no todos los viequenses han tenido ese privilegio. No han visto esas playas hermosas, porque llegan a Caracas o a La Plata y eso no es todo. Eso no es todo. Por ahí para allá hay muchas cosas que ver. Y yo haciendo mi turno, yo hacía mi turno por la tarde, una semana sí otra no, porque cuidaba a mami con Alzheimer, y vimos cruzar, que venía para la punta este una lancha. Todos los radios se comunicaron: “Hay una embarcación dudosa, una embarcación dudosa”. Entonces nos montamos en el (no se entiende) que nos mandó Andrés Jiménez, Yabu y yo. Llegamos hasta la punta. Aquello es una cosa hermosa. Y se podía hacer una fiesta porque la marea estaba hasta acá. Y eso era una terraza, una terraza enorme con coral como para acá. Una cosa preciosa. CZ: Cuando la gente de Vieques tiene la oportunidad de ir a ver a Salinas, Bahía del Sur, esa que tú estás hablando le dicen Playa Blanca. Eso es una cosa espectacular. AE: Y hay una que es especial para los muchachos que les gustan las tablas esas… -Surfing. Surfing… es Playa Brava. Y los viequenses sabemos de las playas que se pueden usar. Montones de viequenses nunca habían ido a Caracas. Bueno, yo fui a Caracas por primera vez cuando estábamos celebrando el aniversario del 6 de febrero… CZ: Pero esto tiene un potencial increíble. Y eso me molestó mucho cuando la cuestión del… por eso la cuestión de la lucha inconclusa. Porque… y la visión que yo tenía, mira si sacamos a la Marina de seguir bombardeando, ¿cuál es el problema ahora de seguir por ahí para arriba? Porque ya yo tenía una visión de lo que había pasado, lo que te mencioné ahorita de lo que habíamos hecho en la parte oeste, de ubicar los jovencitos, las jovencitas, las parejitas jóvenes, y esa era una visión que yo tenía de la parte este, ¿entiendes? Y a la misma vez evitar el especular, la gente entrar a especular, todas esas cosas había que evitarlas. Toda esa visión nosotros la tenemos clara. No era solamente “Vieques sí, Marina no”. Sí, “Vieques sí, Marina no”, pero cuando “Marina no” había que pensar, una vez que salga, ¿qué vamos a hacer ahora? Y eso, pues, también ya estaba en el panorama. O sea que no era que eso iba a quedar ahí a… no, no, no. Después, tuve ideas hasta, no sé, me corriges Aleida por favor si me equivoco, o sea, hasta dos años atrás, a mí se me acercaron una gente, eh, para quitarle los terrenos a Pesca y Vida Silvestre… hace dos o tres años atrás nada más… Y me dijeron “Zenón, ¿cómo?…” video 0 OHMS Object This field contains the OHMS Hyperlink (link to the XML file within the OHMS Viewer) https://vieques.iac.gatech.edu/ohms-viewer/index.php?cachefile=Interview101104.xml Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource 82. Interview with Zenón E (at Home 2) 2018 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource video Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2018 Aleida Encarnación Carlos Zenon Land rescues (Fish and Wildlife) New struggle Nomos of the earth Struggle (against Fish and Wildlife) Sustainable development Vieques (after Hurricane Maria) Vieques (electric service) Vieques (relationship with Puerto Rico) Vieques development (after Navy exit) Vieques development (potential) Vieques Youth https://vieques.iac.gatech.edu/files/original/51b07f41c60a43ce9e165039ea82a004.jpeg 884ac45a1e687a79797ae0c19310f909 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource 1998 - Present Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Juan Carlos Rodriguez Interviewee The person(s) being interviewed Carlos Zenón Aleida Encarnación OHMS Object Text This field contains the OHMS Index and / or Transcript and is what makes the contents of the OHMS object searchable in Omeka 5.4 Unknown Date ENTREVISTA ZENON CASA 3 Vieques Struggle: A Digital Video Archive Carlos Zenón Aleida Encarnación Juan Carlos Rodriguez 0 https://youtu.be/MTMRlIkh5VA YouTube video CARLOS ZENÓN: … Muchacho, quitarle los terrenos a Pesca y Vida Silvestre es como comerse un bizcocho. No voy a hablar de estrategia, pero es como comerse un bizcocho. JUAN CARLOS: ¿Y usted piensa que… usted piensa que… cómo…? Yo sé que aquí también vinieron algunos grupos de estudios técnicos, desarrollo sostenible… ¿Dónde han quedado algunos de esos proyectos? Porque había como una buena cantidad de gente en el año 2004 cuando yo estuve por acá, algunos proyectos, pero he visto que algunos de esos proyectos hoy no existen, como el proyecto de hidropónicos… ALEIDA ENCARNACIÓN: No, eso murió… CZ: Mira, precisamente hace una semana que tuve una presentación en Río Piedras en la casa de Luis Fernández. Allí encontré a Tato… -Tato Santana… Tato Santana, ese era el que estaba a la cabeza de cómo bregar con desarrollo. Y él, de la mejor buena fe, y todavía tiene, porque hablamos nosotros hace unos días sobre esta cuestión del desarrollo y él con mucha pena me decía lo que estamos hablando ahora aquí: “Zenón, tú no tienes idea cuántas páginas, cuántas horas, el tiempo, cuántas malas noches yo tuve preparando lo del desarrollo sustentable para Vieques, pero si no tenemos terrenos, ¿cómo lo vamos a desarrollar?” Si no está el terreno, no vamos a desarrollar. Y aquí, otra cuestión, que tenemos que buscar gente, si algún día se va a dar el desarrollo, y esto es bueno que conste, hay que buscar gente que de verdad, que no esté pendiente a “cuánto dinero voy a ganar”. Tiene que estar pendiente a “si hay poco, qué tanto hacemos con poco”. Porque eso… y eso yo lo tengo aquí en mi casa, yo tengo aquí en mi casa que a Vieques entraron, para la administración de Sila María Calderón, entraron, entre los 40 millones de la Marina, yo no sé si ustedes saben de eso. Los 40 millones de la Marina, todo eso, todo eso está aquí. Algún día que vengan con calma, lo tiramos ahí en la sala, toda esa documentación. Yo tengo cómo se dividieron, se repartieron los 40 millones de la Marina, punto por punto, a todo el mundo, cómo se le repartieron a este, aquel, aquel, aquel y aquel, menos a la gente que más lo necesitaba. Yo una vez hice una denuncia a la prensa de que Vieques se había robado los 40 millones de dólares de la negociación que hubo entre la Marina y el pueblo de Puerto Rico, una vez que la Marina se tuviera que ir de Vieques. La gobernadora de este país por aquel entonces, Sila María Calderón, me salió al paso y dijo: “No, no son 40 millones nada más, porque para el proyecto Renacer Viequense…”, que está aquí, nosotros lo tenemos, “para el proyecto Renacer Viequense yo llevé 65 millones”. Si tú sumas 65 y 40 son 105. Ciento cinco millones en Vieques… ¿qué pasó? Yo pedí una investigación. También en el momento que ustedes vengan por ahí con calma, yo les voy a enseñar… porque yo no hablo de broma… como no tuve estudios, a mí no me gusta hablar… si te hablo a ti frente a esto ahora, es porque yo tengo con qué sustentarlo. Aquí en Vieques casi nadie sabe que yo pedí una investigación sobre esos 105 millones al Senado de Puerto Rico. Y quemé mis chancletas en el Senado y la Cámara de Puerto Rico con un amigo mío de Yabucoa. Casi todos los días, con esa lancha, arrancaba para allá, y empujé y empujando: “Mira, yo quiero que investiguen, yo quiero…” Y esa investigación se dio, empezó, eso está aquí en mi casa, los testigos, la gente que citaron, todo eso está aquí. Está aquí, eso lo tenemos aquí. Que ahora se ha perdido en el Senado, que nadie lo encuentra, pero Carlos Zenón, con su (no se entiende), había una persona allá que simpatizaba con la cosa y nos consiguió copias de esas cosas. Está aquí, los testigos, lo que dijeron cada cual. De hecho, ahí averiguamos, en esa investigación, averiguamos de una gente que decían por ahí “Vieques sí, Marina no” y eran pro-Marina… -Los instigadores… AE: Eran personas que estaban adentro y… CZ: Los conocemos con nombre y apellido y lo puedo decir ahí al pueblo: Rubén Reyes, que dirigía Extensión Agrícola en Vieques, que era el que tenía que ver con los pescadores y la agricultura aquí, ese tipo… bueno, saquen tiempo, por favor, que se los voy a enseñar… ese tipo, cuando le preguntan, lo sientan en la silla de testigos y le preguntan de Vieques… “cómo hiciste… si estaban los pescadores… si tú los reunías, todas las asociaciones…” Porque aquí hubo un montón de asociaciones que no existían. Tú que estás ahora en Vieques, es ideal que averigües para que tú veas. Carlos Ventura nunca tuvo una asociación de pescadores en Vieques. Y por ahí todo el mundo, los periódicos, “el presidente de la Asociación de Pescadores del Sur”. Eso no existía. Nosotros tenemos el título de propiedad de aquel terreno que está frente a tu casa. Nosotros tenemos aquí el título de propiedad. Aquel terreno pertenecía al que hizo la… Moncho Ruiz. Moncho Ruiz, un boricua, que lo compró primero. Después se lo pasaron al italiano, se lo vendieron al italiano… se me olvida el nombre de él ahora… -Brambilla… Brambilla. Entonces, antes de Brambilla lo tenía Moncho Ruiz, que tuvo un problema precisamente con tu papá, Charlie Connelly, y la gente de La Esperanza porque cuando llegó allí empezó a poner alambre en la orilla de la playa, Ramón Ruiz Cox, Moncho Ruiz. Cuando nosotros vimos, la Asociación, sus movimientos, yo dije “este tipo…” porque los terrenos donde estábamos nosotros pertenecían a él, él los compró también, con el mismo, del mismo lote. Y un día yo me acerco y le digo: “Oye, Moncho, nosotros te queremos comprar ese par de terrenos de allá”… “No, Zenón, ustedes no tienen chavos para eso, la orilla de la playa, eso vale un millón de pesos”. Y no entró mucho en su (no se entiende), pero ahí con su… y cuando se vino a dar cuenta le habíamos hecho la trampa y le compramos el terreno con 33.000 pesos, que él decía que vale un millón. Él lanzó un grito, pero ya había firmado. Y le compramos por 33.000 pesos aquel terreno. Aquí está también la escritura. Se lo compramos a Ramón Ruiz Cox. AE: ¿Y ahora eso pertenece a Brambilla… ahora todos esos terrenos pertenecen a Brambilla? CZ: Eso… ahora… Brambilla tuvo unos problemas, este… precisamente… también está eso aquí… Oye… JC: Yo voy a volver con Freddie y todo un equipo que viene así… CZ: Sacamos un día con calma… porque yo voy a hacer como esta hace con las fotos cuando viene este, las tira y hay fotos para allá, para allá… Porque, este… en el empeño de hacerle una asociación de pescadores a Carlos Ventura, como no la tenía, eran embustes, la “Asociación de Pescadores del Sur” porque nosotros estamos al sur de Vieques. Ustedes viven en el sur de Vieques, y ¿el terreno de ustedes dónde está? En el sur de Vieques. Y él en una estrategia, decía que era el “presidente de la Asociación de Pescadores del Sur de Vieques”… de nuestros terrenos. De hecho, también está aquí… Por favor, yo se los digo… video 0 OHMS Object This field contains the OHMS Hyperlink (link to the XML file within the OHMS Viewer) https://vieques.iac.gatech.edu/ohms-viewer/index.php?cachefile=Interview101107.xml Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource 83. Interview with Zenón F (at Home 3) 2018 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource video Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2018 Aleida Encarnación Brambilla Carlos Zenon Civil disobedience (strategy against Fish and Wildlife) Corruption allegations Estudios Técnicos Hydroponics project José Santana Navy funds to Vieques ($40 million) New struggle Plan de Desarrollo Sustentable de Vieques Puerto Rico government funds ($65 millions) Renacer Viequense Rubén Reyes Sila María Calderón Sustainable development Vieques Development Vieques Fishermen Association (Land disputes) Vieques Fishermen Association (South) https://vieques.iac.gatech.edu/files/original/9b6017b5718cc5ad16c918e0557b13ba.jpeg a4992837317faf0e593b6e14b1407513 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource 1998 - Present Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Juan Carlos Rodriguez Interviewee The person(s) being interviewed Carlos Zenon Aleida Encarnación OHMS Object Text This field contains the OHMS Index and / or Transcript and is what makes the contents of the OHMS object searchable in Omeka 5.4 Unknown Date ENTREVISTA ZENON CASA 4 Vieques Struggle: A Digital Video Archive Carlos Zenon Aleida Encarnación Juan Carlos Rodriguez 0 https://youtu.be/wRI7bS-USVk YouTube video CARLOS ZENÓN: … Nosotros tuvimos que llevar al padre de Carlos Ventura, al hermano de Carlos Ventura y tres otros pescadores al tribunal porque le dieron golpe de estado a la Asociación de Pescadores, el padre de Prieto Ventura. Le dieron golpe de estado y yo tuve que ir a los tribunales, a pelear en un tribunal, y en un tribunal la honorable juez Carmen Zelinda Ríos los botó como bolsa a todos porque habían invadido aquello ilegalmente. Todo ese, con todo ese mollete me tropezaba yo. Mientras luchaba con la Marina tenía que luchar también con los bandidos que querían acá apoderarse de… porque eran pro-Marina. Ventura era pro-Marina, que lo manejaba Sila María Calderón. ALEIDA ENCARNACIÓN: Y por otro lado Norma Burgos, tú sabes que ellos eran… y Sila también que quiso hacerle una trampa a este pueblo en un segundo referéndum, si ganamos el primero. Es como tú pegarte la lotería y decir “yo tengo tanta suerte que me voy a pegar otra vez… Devuélveme esos chavos que yo me voy a pegar con más”. CARLOS ZENÓN: Esa fue Sila María. A esa la tuve que llevar a un tribunal… también está aquí… A Sila María Calderón, el pueblo de Vieques desconoce… Tú lo conoces ahora. El pueblo de Vieques no sabe que yo llevé a Sila María Calderón a un tribunal porque quería hacer un referéndum. Si nosotros tres meses antes habíamos hecho uno y lo ganamos con un 70 por ciento… PREGUNTA: Era el de contra la Marina… CARLOS ZENÓN: Exactamente. Pero Sila vino y dijo que contra la Marina hiciéramos otro… Era un truco que ella tenía con el presidente Bush para llevarle supuestamente los resultados… PREGUNTA: Pero quizás ella quería confundir a la gente y… ALEIDA ENCARNACIÓN: Ella quería ponerle chavos, con la Marina ya estaban de compinches para ponerle chavos al pueblo… ¡Ay, bendito, compra de conciencia! CARLOS ZENÓN: Lo que pasa es que cuando se empieza a hablar del referéndum de Sila, que se empezó a hablar, porque no se pudo llevar a cabo, ya estaban comprando, regalando neveras, estufas, por ahí, porque le iban a comprar la conciencia al pueblo y ese era el referéndum que Sila quería llevarle al presidente Bush para decirle: “Mira, no queremos a la Marina en Vieques”. Era embuste, ella sabía que íbamos a perder. Yo tuve dolor de cabeza con esa mujer. Choqué duro, duro, duro, hasta que la llevé al tribunal. PREGUNTA: ¿Y ganaron esa batalla también? CARLOS ZENÓN: Y ganamos. También está eso aquí. Para que ustedes, para que ustedes lo retraten, que lo tengan. Son los primeros que lo van a tener y ahora que lo saben, que nosotros llevamos a Sila María Calderón al tribunal. Y le ganamos en el tribunal. La honorable juez Sonia Vélez le dijo: “Mire, gobernadora, usted está haciendo trampa, eso no va para ningún lado”. Y, ni corto ni perezoso, el licenciado Fermín Arraiza me dice: “Carlos Zenón, vamos a llevar al tribunal a la Junta Estatal de Elecciones también”. Porque ya estaban gastando chavos en Vieques. Y yo le dije: “Vamos a llevarla”. Y llevamos a (no se entiende), que era el presidente de la Junta Estatal de Elecciones por aquel entonces, lo llevamos al tribunal y también le ganamos en el tribunal. Eso ustedes lo van a tener, lo van a poder retratar todo aquí. Eso, todo eso está aquí. El pueblo no sabe de eso. Si nosotros no hubiéramos llevado a Sila al tribunal, la Marina estuviera en Vieques. La Marina estuviera en Vieques. PREGUNTA: Una vez Radamés Tirado me preguntó… ah, okey, es que estamos un poquito con el tiempo… pero una vez Radamés Tirado me comentó, perdón, que él estuvo en un momento dado hasta inclinado en negociar… él parece que tenía vínculos con Baltasar Corrada del Río… ah, okey, entonces él en un momento dado pensó: “Si el gobierno de Puerto Rico se está beneficiando monetariamente con el bombardeo, ¿por qué mejor no negociar, que el municipio negocie con la Marina y traer un poco de ese…?”, sabe, traer ese capital para acá en vez de que se quedara isla grande con él. ¿Conoce usted un poco de esa historia o…? CARLOS ZENÓN: No, yo lo que conozco de Radamés, que Radamés pierde las elecciones… ALEIDA ENCARNACIÓN: Por seis votos ganó… le ganó a Liche por seis votos. CARLOS ZENÓN: Pero perdió después. Cuando pierde después, él sabía que iba a perder y lo dijo en público. Porque increíblemente, es la primera vez en la historia, yo creo, de este país, que un gobernador PNP como Carlos Romero Barceló venga a hacer campaña a Vieques para un Popular, en contra de su alcalde, que es PNP también. Romero Barceló hizo campaña en contra de Radamés porque Radamés no quería a la Marina en Vieques, ¿entiendes? Radamés, como no quería a la Marina en Vieques, Romero Barceló, la Marina…. Mira, vamos a hablar a calzón quitado: aquí nunca hubo… esto yo lo estoy diciendo ahora mismo en las charlas que estoy dando en todo Puerto Rico y por la radio y todo, yo estoy diciendo, ahora, ahora mismo, en estos días lo estoy diciendo: Puerto Rico nunca ha tenido un gobernante. Ustedes me preguntan: ¿Pero, cómo? Bien sencillo: todo almirante que llegaba a Roosevelt Roads era el que determinaba las cosas que se iban a hacer en Puerto Rico. Porque él era, la Marina vivía… o sea, el pueblo de Puerto Rico siempre vivió a costa, a costillas del bombardeo en Vieques. Siempre, siempre, fueron millones y millones y millones de dólares que la Marina… pero fíjate, lo último que les voy a decir: la Marina tiene que suspender el bombardeo en el 2003. Oye, ¿por qué en el 2006, tres años después, ya el pueblo de Puerto Rico dice que está en bancarrota? Porque ya no estaba recibiendo los dineros por la presencia militar en Vieques. En el 2003 la Marina tiene que suspender todo y en el 2006 el pueblo de Puerto Rico sale en bancarrota. Ya no recibían los chavos de Vieques. PREGUNTA: Y en el 2016 se fueron ya a pique, ¿no? CARLOS ZENÓN: Tocaron fondo, tú sabes, esto es una historia que podemos estar aquí, mira… JC: Gracias, gracias. video 0 OHMS Object This field contains the OHMS Hyperlink (link to the XML file within the OHMS Viewer) https://vieques.iac.gatech.edu/ohms-viewer/index.php?cachefile=Interview101116.xml Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource 84. Interview with Zenón G (at Home 4) 2018 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource video Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2018 Aleida Encarnación Baltasar Corrada del Río Carlos Romero Barcelo Carlos Ventura Carlos Zenon Fermín Arraiza George W. Bush Internal Conflicts (Vieques Fishermen Association) Navy funds (to local businesses) Negotiations (Navy-Puerto Rico government) Nomos of the earth Norma Burgos Puerto Rico (bankruptcy 2017) Radames Tirado Radamés Tirado (election loss) Referendum (second) Sila María Calderón Sustainable development Zenón vs Calderón (case to stop second referendum) https://vieques.iac.gatech.edu/files/original/355cc26dc719ce21ef4b4257953c3f86.jpeg 0d6304c8855e5b7a2fa930c1bf2fc198 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource 1998 - Present Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Juan Carlos Rodriguez Interviewee The person(s) being interviewed Carlos Zenon Aleida Encarnación OHMS Object Text This field contains the OHMS Index and / or Transcript and is what makes the contents of the OHMS object searchable in Omeka 5.4 Unknown Date ENTREVISTA ZENON CASA SELF REF 2018 Vieques Struggle: A Digital Video Archive Carlos Zenon Aleida Encarnación Juan Carlos Rodriguez 0 https://youtu.be/n2AJ7HQu6Ng YouTube video CARLOS ZENÓN: … nunca tuvo una asociación de pescadores en Vieques. Y por ahí todo el mundo, los periódicos, “el presidente de la Asociación de Pescadores del Sur”. Eso no existía. Nosotros tenemos el título de propiedad de aquel terreno que está frente a tu casa. Nosotros tenemos aquí el título de propiedad. Aquel terreno pertenecía al que hizo la… Moncho Ruiz. Moncho Ruiz, un boricua, que lo compró primero. Después se lo pasaron al italiano, se lo vendieron al italiano… se me olvida el nombre de él ahora… -Brambilla… Brambilla. Entonces, antes de Brambilla lo tenía Moncho Ruiz, que tuvo un problema precisamente con tu papá, Charlie Connelly, y la gente de La Esperanza porque cuando llegó allí empezó a poner alambre en la orilla de la playa, Ramón Ruiz Cox, Moncho Ruiz. Cuando nosotros vimos, la Asociación, sus movimientos, yo dije “este tipo…” porque los terrenos donde estábamos nosotros pertenecían a él, él los compró también, con el mismo, del mismo lote. Y un día yo me acerco y le digo: “Oye, Moncho, nosotros te queremos comprar ese par de terrenos de allá”… “No, Zenón, ustedes no tienen chavos para eso, la orilla de la playa, eso vale un millón de pesos”. Y no entró mucho en su (no se entiende), pero ahí con su… y cuando se vino a dar cuenta le habíamos hecho la trampa y le compramos el terreno con 33.000 pesos, que él decía que vale un millón. Él lanzó un grito, pero ya había firmado. Y le compramos por 33.000 pesos aquel terreno. Aquí está también la escritura. Se lo compramos a Ramón Ruiz Cox. ALEIDA ENCARNACIÓN: ¿Y ahora eso pertenece a Brambilla… ahora todos esos terrenos pertenecen a Brambilla? CARLOS ZENÓN: Eso… ahora… Brambilla tuvo unos problemas, este… precisamente… también está eso aquí… Oye… JUAN CARLOS: Yo voy a volver con Freddie y todo un equipo que viene así… CARLOS ZENÓN: Sacamos un día con calma… porque yo voy a hacer como esta hace con las fotos cuando viene este, las tira y hay fotos para allá, para allá… Porque, este… en el empeño de hacerle una asociación de pescadores a Carlos Ventura, como no la tenía, eran embustes, la “Asociación de Pescadores del Sur” porque nosotros estamos al sur de Vieques. Ustedes viven en el sur de Vieques, y ¿el terreno de ustedes dónde está? En el sur de Vieques. Y él en una estrategia, decía que era el “presidente de la Asociación de Pescadores del Sur de Vieques”… de nuestros terrenos. De hecho, también está aquí… Por favor, yo se los digo… … Nosotros tuvimos que llevar al padre de Carlos Ventura, al hermano de Carlos Ventura y tres otros pescadores al tribunal porque le dieron golpe de estado a la Asociación de Pescadores, el padre de Prieto Ventura. Le dieron golpe de estado y yo tuve que ir a los tribunales, a pelear en un tribunal, y en un tribunal la honorable juez Carmen Zelinda Ríos los botó como bolsa a todos porque habían invadido aquello ilegalmente. Todo ese, con todo ese mollete me tropezaba yo. Mientras luchaba con la Marina tenía que luchar también con los bandidos que querían acá apoderarse de… porque eran pro-Marina. Carlos Ventura era pro-Marina, que lo manejaba Sila María Calderón. ALEIDA ENCARNACIÓN: Y por otro lado Norma Burgos, tú sabes que ellos eran… y Sila también que quiso hacerle una trampa a este pueblo en un segundo referéndum, si ganamos el primero. Es como tú pegarte la lotería y decir “yo tengo tanta suerte que me voy a pegar otra vez… Devuélveme esos chavos que yo me voy a pegar con más”. CARLOS ZENÓN: Esa fue Sila María. A esa la tuve que llevar a un tribunal… también está aquí… A Sila María Calderón, el pueblo de Vieques desconoce… Tú lo conoces ahora. El pueblo de Vieques no sabe que yo llevé a Sila María Calderón a un tribunal porque quería hacer un referéndum. Si nosotros tres meses antes habíamos hecho uno y lo ganamos con un 70 por ciento… PREGUNTA: Era el de contra la Marina… CARLOS ZENÓN: Exactamente. Pero Sila vino y dijo que contra la Marina hiciéramos otro… Era un truco que ella tenía con el presidente Bush para llevarle supuestamente los resultados… PREGUNTA: Pero quizás ella quería confundir a la gente y… ALEIDA ENCARNACIÓN: Ella quería ponerle chavos, con la Marina ya estaban de compinches para ponerle chavos al pueblo… ¡Ay, bendito, compra de conciencia! CARLOS ZENÓN: Lo que pasa es que cuando se empieza a hablar del referéndum de Sila, que se empezó a hablar, porque no se pudo llevar a cabo, ya estaban comprando, regalando neveras, estufas, por ahí, porque le iban a comprar la conciencia al pueblo y ese era el referéndum que Sila quería llevarle al presidente Bush para decirle: “Mira, no queremos a la Marina en Vieques”. Era embuste, ella sabía que íbamos a perder. Yo tuve dolor de cabeza con esa mujer. Choqué duro, duro, duro, hasta que la llevé al tribunal. PREGUNTA: ¿Y ganaron esa batalla también? CARLOS ZENÓN: Y ganamos. También está eso aquí. Para que ustedes, para que ustedes lo retraten, que lo tengan. Son los primeros que lo van a tener y ahora que lo saben, que nosotros llevamos a Sila María Calderón al tribunal. Y le ganamos en el tribunal. La honorable juez Sonia Vélez le dijo: “Mire, gobernadora, usted está haciendo trampa, eso no va para ningún lado”. Y, ni corto ni perezoso, el licenciado Fermín Arraiza me dice: “Carlos Zenón, vamos a llevar al tribunal a la Junta Estatal de Elecciones también”. Porque ya estaban gastando chavos en Vieques. Y yo le dije: “Vamos a llevarla”. Y llevamos a (no se entiende), que era el presidente de la Junta Estatal de Elecciones por aquel entonces, lo llevamos al tribunal y también le ganamos en el tribunal. Eso ustedes lo van a tener, lo van a poder retratar todo aquí. Eso, todo eso está aquí. El pueblo no sabe de eso. Si nosotros no hubiéramos llevado a Sila al tribunal, la Marina estuviera en Vieques. La Marina estuviera en Vieques. PREGUNTA: Una vez Radamés Tirado me preguntó… ah, okey, es que estamos un poquito con el tiempo… pero una vez Radamés Tirado me comentó, perdón, que él estuvo en un momento dado hasta inclinado en negociar… él parece que tenía vínculos con Baltasar Corrada del Río… ah, okey, entonces él en un momento dado pensó: “Si el gobierno de Puerto Rico se está beneficiando monetariamente con el bombardeo, ¿por qué mejor no negociar, que el municipio negocie con la Marina y traer un poco de ese…?”, sabe, traer ese capital para acá en vez de que se quedara isla grande con él. ¿Conoce usted un poco de esa historia o…? CARLOS ZENÓN: No, yo lo que conozco de Radamés, que Radamés pierde las elecciones… ALEIDA ENCARNACIÓN: Por seis votos ganó… le ganó a Liche por seis votos. CARLOS ZENÓN: Sí, pero perdió después. Cuando pierde después, él sabía que iba a perder y lo dijo en público. Porque increíblemente, es la primera vez en la historia, yo creo, de este país, que un gobernador PNP como Carlos Romero Barceló venga a hacer campaña a Vieques para un Popular, en contra de su alcalde, que es PNP también. Romero Barceló hizo campaña en contra de Radamés porque Radamés no quería a la Marina en Vieques, ¿entiendes? Radamés, como no quería a la Marina en Vieques, Romero Barceló, la Marina…. Mira, vamos a hablar a calzón quitado: aquí nunca hubo… esto yo lo estoy diciendo ahora mismo en las charlas que estoy dando en todo Puerto Rico y por la radio y todo, yo estoy diciendo, ahora, ahora mismo, en estos días lo estoy diciendo: Puerto Rico nunca ha tenido un gobernante. Ustedes me preguntan: ¿Pero, cómo? Bien sencillo: todo almirante que llegaba a Roosevelt Roads era el que determinaba las cosas que se iban a hacer en Puerto Rico. Porque él era, la Marina vivía… o sea, el pueblo de Puerto Rico siempre vivió a costa, a costillas del bombardeo en Vieques. Siempre, siempre, fueron millones y millones y millones de dólares que la Marina… pero fíjate, lo último que les voy a decir: la Marina tiene que suspender el bombardeo en el 2003. Oye, ¿por qué en el 2006, tres años después, ya el pueblo de Puerto Rico dice que está en bancarrota? Porque ya no estaba recibiendo los dineros por la presencia militar en Vieques. En el 2003 la Marina tiene que suspender todo y en el 2006 el pueblo de Puerto Rico sale en bancarrota. Ya no recibían los chavos de Vieques. JC: Y en el 2016 se fueron ya a pique, ¿no? CARLOS ZENÓN: Tocaron fondo, tú sabes, esto es una historia que podemos estar aquí, mira… HOMBRE: Porque después del 2006 fueron préstamos, tras préstamos, tras préstamos… video 0 OHMS Object This field contains the OHMS Hyperlink (link to the XML file within the OHMS Viewer) https://vieques.iac.gatech.edu/ohms-viewer/index.php?cachefile=Interview101110.xml Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource 85. Interview with Zenón H (at Home Self Ref) 2018 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource video Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2018 Aleida Encarnación Baltasar Corrada del Río Carlos Romero Barcelo Carlos Ventura Carlos Zenon Fermín Arraiza George W. Bush Internal Conflicts (Vieques Fishermen Association) Navy funds (to local businesses) Negotiations (Navy-Puerto Rico government) Nomos of the earth Norma Burgos Puerto Rico (bankruptcy 2017) Radames Tirado Radamés Tirado (election loss) Referendum (second) Sila María Calderón Sustainable development Zenón vs Calderón (case to stop second referendum) https://vieques.iac.gatech.edu/files/original/c9afa86eada83b4c387f64a8101bf02d.jpeg 80bc3b6eb4fe0f802a2fa130b73e7447 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource 1998 - Present Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Juan Carlos Rodriguez Interviewee The person(s) being interviewed Carlos Zenon Aleida Encarnación OHMS Object Text This field contains the OHMS Index and / or Transcript and is what makes the contents of the OHMS object searchable in Omeka 5.4 Unknown Date ENTREVISTA ZENON LINO LANZO SELF REFLEX 2018 Vieques Struggle: A Digital Video Archive Carlos Zenon Aleida Encarnación Juan Carlos Rodriguez 0 https://youtu.be/CEMSMCMYtRc YouTube video CARLOS ZENÓN: … a ver qué hacemos, y él estaba calladito porque siempre a Lino se lo conoció, desde que quizás que estaba muy pequeño, pero siempre a Lino se lo conoció como un pescador solo, para arriba y para abajo, en la arena, haciendo dibujitos en la arena, con un pantalón hasta la rodilla, a veces sin camisa… ALEIDA ENCARNACIÓN: Y siempre pescó solo. CZ: Y siempre pescó solo. Correcto. Y cuando estaba… no voy a entrar en detalles porque, como te dije, es larga la cosa, pero cuando está el pueblo de Vieques preocupado por esas maniobras que se iban a hacer, que eran 28 días, 24 horas diarias, eso está en el récord. Que el pueblo de Vieques iba a estar, solamente la Marina iba a permitir que saliera por ahí la lancha de pasaje para Fajardo y para Vieques, de Vieques para Fajardo. Alrededor de la isla, todo iba a estar restringido. Eso es, mira, eso es histórico, pero eso está en récord. ¿Qué pasa? Cuando eso se va a dar, ya el pueblo de Vieques está levantado completo porque dice “bueno, esto es el fin. Si vamos a estar 28 días restringido completo Vieques, pues, ¿qué va a pasar aquí?” Entonces, ya, no solo familias de pescadores, otras familias, en La Esperanza había como 200 personas una tarde, esperando que yo viniera de la reunión que yo tuve en Roosevelt Roads con el contraalmirante y el ex alcalde Radamés Tirado, esperando ver cuáles eran los resultados. Que los resultados, no voy a entrar en detalles, cuando ustedes eso lo van a leer, yo le digo a la gente: “Mira, esto es lo que hay”… “Zenón, ¿qué vamos a hacer?”… “Bueno, hay que pelear, pero yo no sabía cómo íbamos a pelear”. Entonces, con un grupito, “a ver, váyanse a sus casas, a ver qué sale, y váyanse ustedes a sus casas y nos reunimos aquí como a las 8 de la noche a ver qué hacemos, qué vamos a hacer”. Y en eso se me acerca Lino Lanzó, este es el minuto clave, el viejito, que nadie conocía, que yo había pescado con él un montón de años, él conocía a todos los pescadores, pero como él era tan calladito… Él no hablaba, él no hacía nada. Y cuando todo el mundo se retira, que yo le digo: “Me voy para casa, a bañarme, a comer, para ver qué vamos a hacer juntos”, él se me acerca. Me dice: “Don Zenón, yo quiero hablar con usted”. Yo… Lino Lanzó, le dije: “Mira, Lino, yo tengo que ir para casa, tengo que bañarme, tengo que almorzar, tengo que volver aquí, hay un problema serio, y hay que ya decidir qué vamos a hacer. Vamos a pelear contra la Marina de los Estados Unidos por primera vez en la historia, organizados, pero no sabemos cómo”. Y él me decía: “Pero, vamos a casa”… y yo “es que Lino, mira, yo…” Y él insistió y me puso la mano aquí en el hombro, cosa que él, él no hacía, él era un hombre tan y tan humilde, él no, él no lo hacía. Entonces me dice: “Don Zenón, vamos a casa, yo tengo que hablar con usted”. Yo: “Está bien, Lino”, y me convenció y empecé a caminar para la casa de Lino. Y cuando íbamos por el camino, lo digo, como lo digo en las conferencias que estoy dando en los… en Puerto Rico y todo eso, exactamente como fue, lenguaje de pescador. Le dije: “Lino, más vale que lo que tú me vayas a decir a mí valga la pena, porque si no tú y yo vamos a tener una pelea”. Dijo: “No, Zenón, vamos a casa, vamos a casa”. Llegamos a la casa y él dice: “Pepa, aquí vine con don Zenón, fríete arepas, unos bocaditos de pescado, café”… Yo le pregunto a Pepa: “Pepa, ¿cómo tú estás?”. Me dice: “Achacosa, como siempre”. Y me dice: “Imagínate, don Zenón, cuarenta años viviendo con Lino Lanzó, imagínese si estoy achacosa”. Fue como jocoso y nos fuimos para el balcón a hablar de la estrategia. Ahí empezamos, y ahí es que se da la primera estrategia para parar el desembarco de la Marina, el primer desembarco de la Marina, que ellos le habían dicho a la prensa del país que iban a desembarcar 30.000 marinos en 15 minutos. Tiempo récord. Y la estrategia de Lino Lanzó resultó que no desembarcaron ni un solo marino. Pero eso está… es una historia bastante larga. Y todas las estrategias, todas, la de la honda, que eso recorrió el mundo entero, hay una página donde está el tipo con la… eso recorrió el mundo entero. Eso fue idea de Lino Lanzó. Esa idea no fue mía, y como no fue mía, ahora que yo estoy escribiendo la verdad de lo que pasó en aquellos tiempos, yo tengo que decir la verdad, que la estrategia fue de este viejito. Por eso está este retrato aquí, porque siempre lo respetamos mucho juntos. Pero no fui yo, era él, pero había que protegerlo… “que mira, que Lino fue el que me dijo…” No, no, no, le hubieran tumbado la cabeza temprano. AE: … y la Marina estaba por ahí con los colmillos así de largos … CZ: Y él lo sabía, por eso es que me decía: “No, Zenón, no traiga a nadie aquí. Cuando vamos a hablar de estrategia, por favor no me traiga a nadie aquí”. Y eso, eso lo respeté todo el tiempo, y todas las estrategias… una que otra, sí, pero… el 90 por ciento de las estrategias en contra de la presencia militar… Mira, el otro día que estaba por teléfono, ella me dijo: “Zenón, yo te oí, yo oí el programa radial de Radio Universidad, que tú dijiste que ustedes habían detenido, del 78 al 83, tenían un récord que habían detenido los bombardeos de la Marina y la Marina 30 veces”. No, “38 veces”. Le dije: “Sí”… “¿Y cómo fue eso?” Tampoco fui yo. Yo no tenía tiempo para escribir tonterías y mira que pasó esto ayer, que pasó aquello. Eso no estaba en mi mente. Mi mente era maquinando, maquinando, maquinando todo el tiempo. Pero había un pescador del norte que se llamaba Chuíto Medina, que murió, que escribía, yo no lo sabía, pero cada vez que paraban un bombardeo o un desembarco, él lo tenía en récord. Fechas, todo, todo, todo. Y un día me dijo: “Zenón, ¿tú tienes idea de cuántas veces nosotros hemos detenido los desembarcos y los bombardeos?”. Le dije: “No, yo no copio, no apunto, no hago apuntes. No tengo tiempo para eso”. Me dijo: “Del 78 al 83 los hemos detenido 38 veces”. Tú sabes, teníamos otra gente que apuntaban. No era yo todo el tiempo. JC: Y, Taso, cuando yo vine aquí en el 2004, yo recuerdo que hablamos sobre el cambio de, ¿verdad?, de autoridad de los terrenos a Fish and Wildlife. Han pasado 14 años. ¿Ha habido desarrollo en Vieques? ¿Cómo siente usted un balance de la victoria? ¿Cómo siente usted…? ¿Estaría bien si muevo el abanico un poquito? Porque puede hacer un poco de ruido… ¿Cómo siente usted que ha, digamos, eh… cuál es el balance suyo después…? Ustedes le ganaron a la Marina más grande del mundo en el 2003, una lucha importante porque se detuvieron los bombardeos, pero como usted también ha señalado, la lucha continúa. ¿Cuál es su balance de ese cambio y las cosas que se han logrado y las cosas que se tienen que lograr todavía? CZ: Mira, cuando esta bautizó que la lucha de Vieques había sido una lucha inconclusa, yo… no me había pasado por aquí y después empecé a analizarla. Lo primero, que en el 2003, cuando deciden que la Marina se tiene que ir, hubo una fiesta enorme en el campamento García, la gobernadora, medio mundo… -Todos los políticos… Todos los políticos, había prensa de todos lados, estaba todo el mundo ahí. Y nosotros, esta familia, se quedó aquí. ¿Por qué se queda aquí? Porque no había nada que celebrar. No había nada que celebrar. De hecho, que se murió en estos días, yo tuve una discusión fuerte con Carlos (no se entiende) porque Carlos (no se entiende) llama aquí: “Zenón, ¿qué pasa que tú no estás celebrando?”. Y le digo: “Mira, Carlos, es que no hay nada que celebrar, ¿entiendes? La Marina suspendió los bombardeos, pero la Marina, si lo analizas bien, no se ha ido de Vieques, para los efectos. ¿Por qué? Porque las tierras pasaron a otro ente federal que es Pesca y Vida Silvestre”. Yo lo veía por aquel tiempo y todavía me baila en la cabeza un poco. El día que la Marina decida… por ejemplo, ahora están amenazando con Venezuela, que cualquier cosa, que en cualquier momento… … Trump está diciendo que se va a meter en Venezuela.. si se va a meter en Venezuela, yo no dudo que a la Marina le dé con… empezar su desembarco… porque en estos países como Cuba, Venezuela, Centroamérica y el Caribe, lo fuerte de la Marina no es los bombardeos, son los desembarcos, desembarcar marinos, invadir, invadir. Eso no me lo estoy imaginando. Lo estoy leyendo. Eso ha sido siempre. En Cuba fue que les falló. Un 17 de abril de 1962, que quisieron entrar por la Bahía… Bahía de Cochinos, y allí les falló la cosa. Pero Cuba fue igualito. Un desembarco. Pues, ¿qué pasa? En el momento que la Marina decida venir a Vieques a ocupar los terrenos, alguno de ustedes dos que me conteste, ¿cómo se va a detener? ¿Quién los va a detener? Ellos lo que vienen a decirle a Pesca y Vida Silvestre es: “Gracias por habernos preservado estos terrenos todo este tiempo porque ahora nosotros estamos de nuevo”. A mí me preocupa. ¿Sabes por qué? Porque la efervescencia de aquella lucha se perdió. Se perdió. Ya no está la juventud. Ya no está Pablo (no se entiende) que se metió al Monte David con los primeros jóvenes, no están Pedro, Casimar, (no se entiende) y otros muchachos, que fueron los primeros que entraron allí, ¿entiendes? Este… son otros tiempos. Y eso me preocupa porque si a la Marina le da con llegar, con venir a Vieques a venir a hacer maniobras de nuevo, ya, volvemos a lo mismo y sabe Dios cuántos años más vamos a tener a la Marina de nuevo en Vieques. Esa es una preocupación que tenemos y entonces, ¿qué pasa? Oye, se conformaron con aquella fiesta allí frente al campamento García y se olvidaron que teníamos que recuperar los terrenos. Que era bien sencillo recuperar los terrenos, seguir con la lucha tres, cuatro meses más. Y decirle a Pesca y Vida Silvestre: “No, no, no, no”. Y coger, como en un momento dado lo hicimos, la parte oeste. Perdona, pero yo (no se entiende) ha estado en Vieques, es de Vieques, este… que no se acuerda de esos tiempos. Para Hugo, 89, nosotros obtuvimos como cerca de cuatro, cinco mil cuerdas de terrenos se lo quitamos a la Marina. Y allí metimos gente a vivir. Hicieron incluso ahí sus casitas, cerca del radar, toda esa área. Nosotros hasta la parte norte cerca de rompeolas para acá (no se entiende), toda esa área. De sur a norte. Nosotros todo eso se lo quitamos a la Marina en el 89. Y empezamos a buscar, porque fue bien planificado, que tampoco fui yo el que planificó eso. Yo era una de las personas. Él me buscó para que yo fuera de los que ayudara a envolverme porque ayudaba a organizar, de cómo llegar, esto y lo otro. Era un muchacho que le decían “Poeta”. ¿Cuál era el nombre del Poeta? -Este… Héctor… Figueroa, Héctor Figueroa. Este… que vino un día con un mapa bien preparadito… “Mira, Zenón, estos terrenos… y aquí… y aquí… vamos a buscar a todas las parejas jovencitas de Vieques que no tienen vivienda, los que están casados y los que están por casarse…” Era una cosa bien organizada. -Y era la misma cantidad de terreno para todo el mundo… Exactamente. Estaba medido todo el terreno que le íbamos a quitar a la Marina, cerca del radar, todo eso de ahí para abajo, estaba medido a cómo se iba a repartir en partes iguales a todas las parejas jóvenes, una pareja que tuviera un niño, dos niños, tres niños, lo que fuera, pero que no tuviera su casa, no tenía su terreno, nosotros los ubicábamos. Cercaban y hacían su casita. Así, así y así, nosotros le quitamos más de tres mil cuerdas de terreno a la Marina. Cuando vino Hugo, pues, tuvimos que retirarnos todo el mundo. Aquí en la casa mía se fue el techo completo. Ya yo no podía preocuparme por otros, tuve que preocuparme… y en la preocupación de Hugo, la Marina fue que se aprovechó, le metió máquina a las casitas que había de la gente y puso la verja más acá donde tenía los portones. ALEIDA ENCARNACIÓN: La movió acá, la movió en La Hueca y la movió en La Ceiba. En tres sitios. ¿Tú sabes la curva cuando uno va para el aeropuerto que pasa la cantera? Ese edificio pequeño que había allí. Ahí había el gate. Y después del 89 la movieron allá. Sí. Entonces, el gate… tenemos fotos… era acá, en el portón, una casita, que tenían allí una lista negra de los que no podían entrar allá. Y entonces después la movieron allá. Y lo mismo hicieron en La Hueca. PREGUNTA: ¿Por qué usted piensa que la batalla de Vieques es una batalla inconclusa? Cuénteme cómo llegó a esa conclusión. ALEIDA ENCARNACIÓN: Pues, por lo mismo. Tanto luchar por una cosa. Y de momento… siempre nos imaginamos que Fish and Wildlife tenía su agenda escondida, pero quiero añadir a lo que tú estabas diciendo ahorita… que nosotros no nos quedamos en la casa esa noche. Nosotros nos fuimos para Caracas. Pasamos la noche en un campamento grande, como de sesenta, setenta personas allá… -¿Esa fue la noche que murió…? La noche de… la celebración de… primero de mayo. Y entonces, nosotros no sabíamos lo que estaba pasando allá. Nosotros estábamos allá pernoctando porque… haciendo la primera desobediencia civil después del primero de mayo. Y salimos por los portones por la mañana. Por la madrugada, pasa (no se entiende), un pescador, y va a la playa, sabe que estamos allí, a darnos la noticia de lo que había pasado allá, con todo eso, los federales estaban investigando si nosotros estuvimos allí en el gate. Y Fish and Wildlife nos defendió, mira qué irónico: “Ellos estuvieron vigilados todo el tiempo. Ellos para allá no fueron”. CARLOS ZENÓN: Sí, los federales nos querían partir el cuello y nos querían involucrar cuando se rompió la lancha… -El jeep… … para meternos presos, tú sabes, pero nosotros estábamos en Caracas. Salimos por el portón… Perdona, Aleida, que yo… se me había escapado esa parte… Pero volviendo a lo de inconcluso, llegó un momento en que se pensó, nos reunimos en un grupo, (no se entiende) me preguntó, la periodista Wilda Rodríguez… eso fue como en el 81, que nosotros paramos un bombardeo en la parte este de Vieques, Salinas, y estaba ella allí con la prensa y habíamos como 80 personas, y ella cuando vio aquello tan bonito, me dice: “Zenón, esto tan precioso aquí, una vez que la Marina se vaya, este… de Vieques, ¿qué tú crees que se puede hacer aquí?”... Este… eso está en un periódico… el Claridad, esa historia… que (no se entiende) dice que cuando yo dije lo del colegio, escuela, a Wilda Rodríguez, a la periodista se le saltaron las lágrimas. Porque yo dije: “Mire…” y era mi visión… desarrollar de ahí para allá, yo veía una universidad para Vieques, que los muchachos no tuvieran que ir a coger la lancha para ir a estudiar a la isla grande. Yo veía un desarrollo sustentable, bien organizado por ahí para arriba. No llenar esto de cemento, tú sabes, una cosa como San Juan o una cosa… yo tenía una… claro, en mi visión, yo tenía que ir entonces donde estarían los arquitectos y los que saben de esto, pero en mi visión acá como pescador (no se entiende), era, caramba… PREGUNTA: Y Taso, ¿usted se refiere a qué terrenos? ¿Cuáles eran los terrenos que…? CARLOS ZENÓN: Todos esos terrenos, yo veía esas lomas desarrolladas, pero para la gente de Vieques y puertorriqueños… … Porque también hay un malentendido con respecto a esto de… yo siempre tuve bien claro que según… hubo muchos puertorriqueños y puertorriqueñas que vinieron y se envolvieron en esta lucha, que tampoco les han hecho ningún reconocimiento en algunos libros que han escrito por ahí… este… que tienen los mismos derechos. La gente de la isla grande tiene los mismos derechos que tenemos los viequenses, ¿por qué? Porque Vieques es Puerto Rico y Puerto Rico es Vieques. Es la misma cosa. Son guanábanas del mismo gancho. Eso no se puede separar. Y ellos, como puertorriqueños, también tienen derecho. Como lo tenemos nosotros cuando vamos para allá. PREGUNTA: Taso, y quería preguntarle: cuando usted se refiere a la visión de desarrollo, ¿se refiere a las tierras en el este o en el oeste o…? CARLOS ZENÓN: Todo Vieques. -Todo Vieques. ALEIDA ENCARNACIÓN: Pero en este momento, pues, te estabas refiriendo a la parte este... CARLOS ZENÓN: Sí, sí, sí. Pero yo… La pregunta estuvo bien porque es todo, era todo Vieques. Ahora mismo, el rompeolas. El revolú que hay con el rompeolas, esto y lo otro. La gente que sabe… pues, no lo desconoce, se le olvida. Parte de la lucha. Si nosotros no hubiésemos hecho la lucha que se hizo, que la Marina se tenía que ir de Vieques, pues, no tuviéramos el rompeolas. Ustedes que están… me corrigen… Porque si la Marina tuviera su magazines ahí como siempre los ha tenido, son unos magazines que son 127 que tienen ahí abajo. Si ellos tienen sus bases ahí abajo y esos magazines, pues, también tienen el control del rompeolas. Nosotros tenemos ahora el rompeolas, ¿por qué? Por una lucha que se dio. Pero la gente… espérate, por aquí se me pasa. Me da pena, pero es una realidad. Este… PREGUNTA: ¿Y después del 2004, cómo han visto ustedes entre el 2004 y el 2018 y con María de por medio? ¿Cómo ustedes ven las perspectivas de, de desarrollo? Yo vine hace 20 años, nueve-ocho, cómo están las cosas hoy en el 2018 luego de María? CARLOS ZENÓN: No están fáciles. Este.. precisamente por estar separados de la isla grande. Unos dicen que lo han encontrado, otros dicen que no lo han encontrado. Vamos a empezar por la electricidad. Aquí los apagones son a cada rato. Y es una preocupación que yo a cada rato le planteo a esta. Nosotros vamos a tener un problema serio si no hacen nada para encontrar el cable o arreglarlo, que viene de Naguabo para Vieques, para tener luz, directo de Naguabo para acá. Porque estas plantas que están ahí son para remediar temporeramente, pero en algún momento esas plantas van a fallar. Y el pueblo de Vieques se va a quedar sin luz, ¿por qué tiempo? Va a pasar como en unos pueblos que ves en el centro de la isla, que todavía no tienen luz desde María. A nosotros nos puede suceder en cualquier momento lo mismo. Y nosotros estaríamos peor. Porque nosotros tendríamos que cruzar el charco para hacer nuestras diligencias. En la isla grande, como quiera, hay unas carreteras, con un vehículo se va… pero aquí no. Aquí estamos en un campo de concentración. Es lo que es esto. Y… yo creo que en Vieques la economía en algún momento se va a desarrollar. Tengo, yo tengo una esperanza y estoy notando, tanto en Vieques como en la isla grande… otra cosa, volvemos a los jóvenes. Aquí a algunos jóvenes tú los ves inventándose por ahí. Se habla más que aquel que está en la droga, que… Pero no hablan de los que se quieren fajar y quieren echar para adelante a este país, esta isla, de eso no se habla. ALEIDA ENCARNACIÓN: Y las mujeres están… ellas están fajadas para lo que sea… CARLOS ZENÓN: Los jóvenes, los jóvenes son los que van a levantar este país. Lo van a hacer los jóvenes. Claro, vamos a aportar un poquito, pero esa mentalidad, porque tú ves en la televisión jóvenes inventando agricultura, distintos tipos de proyectos, proyectos para echar esto para adelante. Y en Vieques tú ves todavía muchachos que si las abejas, que si siembra aquí, que si esto o lo otro. Yo creo y tengo esperanza de que este país se va a levantar y va a ser gracias a nuestra juventud. ALEIDA ENCARNACIÓN: Yo conocí el otro día, el miércoles, una muchacha en San Juan que está sembrando caña. Porque su papá tiene bastante terreno y él se defendía con eso hace muchos años y el terreno nunca lo han vendido, de manera que ella, que era desempleada, le dice “Ah, yo…” Y se le inventó sembrar caña otra vez. Y esta vendiendo barato. Vaya, son cosas que motivan y hacen que uno retome, ¿verdad?, las energías. Yo quiero abonar un poquito en que yo tuve el privilegio de ver Vieques hasta lo último, hasta lo último. Pero no todos los viequenses han tenido ese privilegio. No han visto esas playas hermosas, porque llegan a Caracas o a La Plata y eso no es todo. Eso no es todo. Por ahí para allá hay muchas cosas que ver. Y yo haciendo mi turno, yo hacía mi turno por la tarde, una semana sí otra no, porque cuidaba a mami con Alzheimer, y vimos cruzar, que venía para la punta este una lancha. Todos los radios se comunicaron: “Hay una embarcación dudosa, una embarcación dudosa”. Entonces nos montamos en el (no se entiende) que nos mandó Andrés Jiménez, Yabu y yo. Llegamos hasta la punta. Aquello es una cosa hermosa. Y se podía hacer una fiesta porque la marea estaba hasta acá. Y eso era una terraza, una terraza enorme con coral como para acá. Una cosa preciosa. CARLOS ZENÓN: Cuando la gente de Vieques tiene la oportunidad de ir a ver a Salinas, Bahía del Sur, esa que tú estás hablando le dicen Playa Blanca. Eso es una cosa espectacular. ALEIDA ENCARNACIÓN: Y hay una que es especial para los muchachos que les gustan las tablas esas… -Surfing. Surfing… es Playa Brava. Y los viequenses sabemos de las playas que se pueden usar. Montones de viequenses nunca habían ido a Caracas. Bueno, yo fui a Caracas por primera vez cuando estábamos celebrando el aniversario del 6 de febrero… CARLOS ZENÓN: Pero esto tiene un potencial increíble. Y eso me molestó mucho cuando la cuestión del… por eso la cuestión de la lucha inconclusa. Porque… y la visión que yo tenía, mira si sacamos a la Marina de seguir bombardeando, ¿cuál es el problema ahora de seguir por ahí para arriba? Porque ya yo tenía una visión de lo que había pasado, lo que te mencioné ahorita de lo que habíamos hecho en la parte oeste, de ubicar los jovencitos, las jovencitas, las parejitas jóvenes, y esa era una visión que yo tenía de la parte este, ¿entiendes? Y a la misma vez evitar el especular, la gente entrar a especular, todas esas cosas había que evitarlas. Toda esa visión nosotros la tenemos clara. No era solamente “Vieques sí, Marina no”. Sí, “Vieques sí, Marina no”, pero cuando “Marina no” había que pensar, una vez que salga, ¿qué vamos a hacer ahora? Y eso, pues, también ya estaba en el panorama. O sea que no era que eso iba a quedar ahí a… no, no, no. Después, tuve ideas hasta, no sé, me corriges Aleida por favor si me equivoco, o sea, hasta dos años atrás, a mí se me acercaron una gente, eh, para quitarle los terrenos a Pesca y Vida Silvestre… hace dos o tres años atrás nada más… Y me dijeron “Zenón, ¿cómo?…” … Muchacho, quitarle los terrenos a Pesca y Vida Silvestre es como comerse un bizcocho. No voy a hablar de estrategia, pero es como comerse un bizcocho. JC: ¿Y usted piensa que… usted piensa que… cómo…? Yo sé que aquí también vinieron algunos grupos de estudios técnicos, desarrollo sostenible… ¿Dónde han quedado algunos de esos proyectos? Porque había como una buena cantidad de gente en el año 2004 cuando yo estuve por acá, algunos proyectos, pero he visto que algunos de esos proyectos hoy no existen, como el proyecto de hidropónicos… AE: No, eso murió… CARLOS ZENÓN: Mira, precisamente hace una semana que tuve una presentación en Río Piedras en la casa de Luis Fernández. Allí encontré a Tato… -Tato Santana… Tato Santana, ese era el que estaba a la cabeza de cómo bregar con desarrollo. Y él, de la mejor buena fe, y todavía tiene, porque hablamos nosotros hace unos días sobre esta cuestión del desarrollo y él con mucha pena me decía lo que estamos hablando ahora aquí: “Zenón, tú no tienes idea cuántas páginas, cuántas horas, el tiempo, cuántas malas noches yo tuve preparando lo del desarrollo sustentable para Vieques, pero si no tenemos terrenos, ¿cómo lo vamos a desarrollar?” Si no está el terreno, no vamos a desarrollar. Y aquí, otra cuestión, que tenemos que buscar gente, si algún día se va a dar el desarrollo, y esto es bueno que conste, hay que buscar gente que de verdad, que no esté pendiente a “cuánto dinero voy a ganar”. Tiene que estar pendiente a “si hay poco, qué tanto hacemos con poco”. Porque eso… y eso yo lo tengo aquí en mi casa, yo tengo aquí en mi casa que a Vieques entraron, para la administración de Sila María Calderón, entraron, entre los 40 millones de la Marina, yo no sé si ustedes saben de eso. Los 40 millones de la Marina, todo eso, todo eso está aquí. Algún día que vengan con calma, lo tiramos ahí en la sala, toda esa documentación. Yo tengo cómo se dividieron, se repartieron los 40 millones de la Marina, punto por punto, a todo el mundo, cómo se le repartieron a este, aquel, aquel, aquel y aquel, menos a la gente que más lo necesitaba. Yo una vez hice una denuncia a la prensa de que Vieques se había robado los 40 millones de dólares de la negociación que hubo entre la Marina y el pueblo de Puerto Rico, una vez que la Marina se tuviera que ir de Vieques. La gobernadora de este país por aquel entonces, Sila María Calderón, me salió al paso y dijo: “No, no son 40 millones nada más, porque para el proyecto Renacer Viequense…”, que está aquí, nosotros lo tenemos, “para el proyecto Renacer Viequense yo llevé 65 millones”. Si tú sumas 65 y 40 son 105. Ciento cinco millones en Vieques… ¿qué pasó? Yo pedí una investigación. También en el momento que ustedes vengan por ahí con calma, yo les voy a enseñar… porque yo no hablo de broma… como no tuve estudios, a mí no me gusta hablar… si te hablo a ti frente a esto ahora, es porque yo tengo con qué sustentarlo. Aquí en Vieques casi nadie sabe que yo pedí una investigación sobre esos 105 millones al Senado de Puerto Rico. Y quemé mis chancletas en el Senado y la Cámara de Puerto Rico con un amigo mío de Yabucoa. Casi todos los días, con esa lancha, arrancaba para allá, y empujé y empujando: “Mira, yo quiero que investiguen, yo quiero…” Y esa investigación se dio, empezó, eso está aquí en mi casa, los testigos, la gente que citaron, todo eso está aquí. Está aquí, eso lo tenemos aquí. Que ahora se ha perdido en el Senado, que nadie lo encuentra, pero Carlos Zenón, con su (no se entiende), había una persona allá que simpatizaba con la cosa y nos consiguió copias de esas cosas. Está aquí, los testigos, lo que dijeron cada cual. De hecho, ahí averiguamos, en esa investigación, averiguamos de una gente que decían por ahí “Vieques sí, Marina no” y eran pro-Marina… -Los instigadores… ALEIDA ENCARNACIÓN: Eran personas que estaban adentro y… CARLOS ZENÓN: Los conocemos con nombre y apellido y lo puedo decir ahí al pueblo: Rubén Reyes, que dirigía Extensión Agrícola en Vieques, que era el que tenía que ver con los pescadores y la agricultura aquí, ese tipo… bueno, saquen tiempo, por favor, que se los voy a enseñar… ese tipo, cuando le preguntan, lo sientan en la silla de testigos y le preguntan de Vieques… “cómo hiciste… si estaban los pescadores… si tú los reunías, todas las asociaciones…” Porque aquí hubo un montón de asociaciones que no existían. video 0 OHMS Object This field contains the OHMS Hyperlink (link to the XML file within the OHMS Viewer) https://vieques.iac.gatech.edu/ohms-viewer/index.php?cachefile=Interview101108.xml Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource 86. Interview with Zenón I (Lino Lanzo Self Reflex) 2018 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource video Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2018 Aleida Encarnación Bahía de Cochinos Carlos Zenon Centroamérica Civil disobedience (1978-1983) Civil disobedience (Feb 6 1978) Civil disobedience (interrupting Navy training/maneuvers) Corruption allegations Cuba Donald Trump Estudios Técnicos Fish and Wildlife Hurricane Hugo (1989) Hydroponics project José Santana Land rescues (1989) Land rescues (Fish and Wildlife) Land transfer (Fish and Wildlife to Viequenses) Lino Lanzó (fisherman) May 1 2003 Navy (threat of returning to Vieques to begin new trainings) Navy exit Navy funds to Vieques ($40 million) New Civil disobedience (strategy against Fish and Wildlife) New struggle Nomos of the earth Plan de Desarrollo Sustentable de Vieques Posthegemony Puerto Rico government funds ($65 millions) Renacer Viequense Resistance Rubén Reyes Sila María Calderón Struggle (against Fish and Wildlife) Struggle (by sea) Struggle (unfinished) Sustainable development Venezuela Vieques (after Hurricane Maria) Vieques (electric service) Vieques (relationship with Puerto Rico) Vieques Development Vieques development (after Navy exit) Vieques development (potential) Vieques Youth Wilda Rodríguez https://vieques.iac.gatech.edu/files/original/0b5dd80d3b1a85fa1e755353173c3b64.jpeg 7057379416015b3eb9757703542498ad Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource 1998 - Present Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Juan Carlos Rodriguez Interviewee The person(s) being interviewed Carlos Zenón Aleida Encarnación OHMS Object Text This field contains the OHMS Index and / or Transcript and is what makes the contents of the OHMS object searchable in Omeka 5.4 Unknown Date ENTREVISTA ZENON FOTO LINO LANZO Vieques Struggle: A Digital Video Archive Carlos Zenón Aleida Encarnación Juan Carlos Rodriguez 0 https://youtu.be/hKFYABcSiVw YouTube video CARLOS ZENÓN: … el pueblo de Vieques iba a estar… solamente la Marina iba a permitir que saliera por ahí la lancha de pasaje para Fajardo y para Vieques, de Vieques para Fajardo. Alrededor de la isla, todo iba a estar restringido. Eso es, mira, eso es histórico, pero eso está en récord. ¿Qué pasa? Cuando eso se va a dar, ya el pueblo de Vieques está levantado completo porque dice “bueno, esto es el fin. Si vamos a estar 28 días restringido completo Vieques, pues, ¿qué va a pasar aquí?” Entonces, ya, no solo familias de pescadores, otras familias, en La Esperanza había como 200 personas una tarde, esperando que yo viniera de la reunión que yo tuve en Roosevelt Roads con el contraalmirante y el ex alcalde Radamés Tirado, esperando ver cuáles eran los resultados. Que los resultados, no voy a entrar en detalles, cuando ustedes eso lo van a leer, yo le digo a la gente: “Mira, esto es lo que hay”… “Zenón, ¿qué vamos a hacer?”… “Bueno, hay que pelear, pero yo no sabía cómo íbamos a pelear”. Entonces, con un grupito, “a ver, váyanse a sus casas, a ver qué sale, y váyanse ustedes a sus casas y nos reunimos aquí como a las 8 de la noche a ver qué hacemos, qué vamos a hacer”. Y en eso se me acerca Lino Lanzó, este es el minuto clave, el viejito, que nadie conocía, que yo había pescado con él un montón de años, él conocía a todos los pescadores, pero como él era tan calladito… Él no hablaba, él no hacía nada. Y cuando todo el mundo se retira, que yo le digo: “Me voy para casa, a bañarme, a comer, para ver qué vamos a hacer juntos”, él se me acerca. Me dice: “Don Zenón, yo quiero hablar con usted”. Yo… Lino Lanzó, le dije: “Mira, Lino, yo tengo que ir para casa, tengo que bañarme, tengo que almorzar, tengo que volver aquí, hay un problema serio, y hay que ya decidir qué vamos a hacer. Vamos a pelear contra la Marina de los Estados Unidos por primera vez en la historia, organizados, pero no sabemos cómo”. Y él me decía: “Pero, vamos a casa”… y yo “es que Lino, mira, yo…” Y él insistió y me puso la mano aquí en el hombro, cosa que él, él no hacía, él era un hombre tan y tan humilde, él no, él no lo hacía. Entonces me dice: “Don Zenón, vamos a casa, yo tengo que hablar con usted”. Yo: “Está bien, Lino”, y me convenció y empecé a caminar para la casa de Lino. Y cuando íbamos por el camino, lo digo, como lo digo en las conferencias que estoy dando en los… en Puerto Rico y todo eso, exactamente como fue, lenguaje de pescador. Le dije: “Lino, más vale que lo que tú me vayas a decir a mí valga la pena, porque si no tú y yo vamos a tener una pelea”. Dijo: “No, Zenón, vamos a casa, vamos a casa”. Llegamos a la casa y él dice: “Pepa, aquí vine con don Zenón, fríete arepas, unos bocaditos de pescado, café”… Yo le pregunto a Pepa: “Pepa, ¿cómo tú estás?”. Me dice: “Achacosa, como siempre”. Y me dice: “Imagínate, don Zenón, cuarenta años viviendo con Lino Lanzó, imagínese si estoy achacosa”. Fue como jocoso y nos fuimos para el balcón a hablar de la estrategia. Ahí empezamos, y ahí es que se da la primera estrategia para parar el desembarco de la Marina, el primer desembarco de la Marina, que ellos le habían dicho a la prensa del país que iban a desembarcar 30.000 marinos en 15 minutos. Tiempo récord. Y la estrategia de Lino Lanzó resultó que no desembarcaron ni un solo marino. Pero eso está… es una historia bastante larga. Y todas las estrategias, todas, la de la honda, que eso recorrió el mundo entero, hay una página donde está el tipo con la… eso recorrió el mundo entero. Eso fue idea de Lino Lanzó. Esa idea no fue mía, y como no fue mía, ahora que yo estoy escribiendo la verdad de lo que pasó en aquellos tiempos, yo tengo que decir la verdad, que la estrategia fue de este viejito. Por eso está este retrato aquí, porque siempre lo respetamos mucho juntos. Pero no fui yo, era él, pero había que protegerlo… “que mira, que Lino fue el que me dijo…” No, no, no, le hubieran tumbado la cabeza temprano. ALEIDA ENCARNACIÓN: … y la Marina estaba por ahí con los colmillos así de largos … CZ: Y él lo sabía, por eso es que me decía: “No, Zenón, no traiga a nadie aquí. Cuando vamos a hablar de estrategia, por favor no me traiga a nadie aquí”. Y eso, eso lo respeté todo el tiempo, y todas las estrategias… una que otra, sí, pero… el 90 por ciento de las estrategias en contra de la presencia militar… Mira, el otro día que estaba por teléfono, ella me dijo: “Zenón, yo te oí, yo oí el programa radial de Radio Universidad, que tú dijiste que ustedes habían detenido, del 78 al 83, tenían un récord que habían detenido los bombardeos de la Marina y la Marina 30 veces”. No, “38 veces”. Le dije: “Sí”… “¿Y cómo fue eso?” Tampoco fui yo. Yo no tenía tiempo para escribir tonterías y mira que pasó esto ayer, que pasó aquello. Eso no estaba en mi mente. Mi mente era maquinando, maquinando, maquinando todo el tiempo. Pero había un pescador del norte que se llamaba Chuíto Medina, que murió, que escribía, yo no lo sabía, pero cada vez que paraban un bombardeo o un desembarco, él lo tenía en récord. Fechas, todo, todo, todo. Y un día me dijo: “Zenón, ¿tú tienes idea de cuántas veces nosotros hemos detenido los desembarcos y los bombardeos?”. Le dije: “No, yo no copio, no apunto, no hago apuntes. No tengo tiempo para eso”. Me dijo: “Del 78 al 83 los hemos detenido 38 veces”. Tú sabes, teníamos otra gente que apuntaban. No era yo todo el tiempo. JC: Y, Taso, cuando yo vine aquí en el 2004, yo recuerdo que hablamos sobre el cambio de, ¿verdad?, de autoridad de los terrenos a Fish and Wildlife. Han pasado 14 años. ¿Ha habido desarrollo en Vieques? ¿Cómo siente usted un balance de la victoria? ¿Cómo siente usted…? ¿Estaría bien si muevo el abanico un poquito? Porque puede hacer un poco de ruido… ¿Cómo siente usted que ha, digamos, eh… cuál es el balance suyo después…? Ustedes le ganaron a la Marina más grande del mundo en el 2003, una lucha importante porque se detuvieron los bombardeos, pero como usted también ha señalado, la lucha continúa. ¿Cuál es su balance de ese cambio y las cosas que se han logrado y las cosas que se tienen que lograr todavía? CZ: Mira, cuando esta bautizó que la lucha de Vieques había sido una lucha inconclusa, yo… no me había pasado por aquí y después empecé a analizarla. Lo primero, que en el 2003, cuando deciden que la Marina se tiene que ir, hubo una fiesta enorme en el campamento García, la gobernadora, medio mundo… -Todos los políticos… Todos los políticos, había prensa de todos lados, estaba todo el mundo ahí. Y nosotros, esta familia, se quedó aquí. ¿Por qué se queda aquí? Porque no había nada que celebrar. No había nada que celebrar. De hecho, que se murió en estos días, yo tuve una discusión fuerte con Carlos (no se entiende) porque Carlos (no se entiende) llama aquí: “Zenón, ¿qué pasa que tú no estás celebrando?”. Y le digo: “Mira, Carlos, es que no hay nada que celebrar, ¿entiendes? La Marina suspendió los bombardeos, pero la Marina, si lo analizas bien, no se ha ido de Vieques, para los efectos. ¿Por qué? Porque las tierras pasaron a otro ente federal que es Pesca y Vida Silvestre”. Yo lo veía por aquel tiempo y todavía me baila en la cabeza un poco. El día que la Marina decida… por ejemplo, ahora están amenazando con Venezuela, que cualquier cosa, que en cualquier momento… video 0 OHMS Object This field contains the OHMS Hyperlink (link to the XML file within the OHMS Viewer) https://vieques.iac.gatech.edu/ohms-viewer/index.php?cachefile=Interview101105.xml Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource 87. Interview with Zenón J (Photo Lino Lanzo) 2018 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource video Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2018 Aleida Encarnación Carlos Zenon Civil disobedience (1978-1983) Civil disobedience (Feb 6 1978) Civil disobedience (interrupting Navy training/maneuvers) Fish and Wildlife Lino Lanzó (fisherman) May 1 2003 Navy exit Nomos of the earth Posthegemony Resistance Struggle (by sea) Struggle (unfinished)